Discutendo con Actormusicus

Gitz wrote

Vedo che avete già notato il commento di Mtarch ("utili strumenti di condivisione e di comunicazione "extrawiki", che sono sempre esistiti ed esisteranno sempre") e il consenso totale di Superspritz ("sulla faccenda Telegram, Club, decisioni prese altrove e quant'altro, la penso esattamente come Mtarch11, del cui intervento sottoscrivo anche le virgole"), che inoltre stigmatizza lo "sfogo" di Actormusicus. E' interessante perché Mtarch parla di gruppi riservati "tra sysop? forse anche tra burocrati, CU, steward, eccetera ...chissà!". Cosa ne penserebbe Mtarch se degli utenti non-admin si facessero una mailing list? Ad esempio una mailing list "Ucraina", per gli utenti interessati alla guerra in Ucraina (ma solo gli utenti giusti, eh, perché il gruppo è chiuso e riservato) o una mailing list "Genocidio a Gaza"? E perché non fare una mailing list "Wikipedate": dopo tutto, su questo blog ci sono almeno una decina di utenti attivi su it.wiki, e molti la pensano allo stesso modo su tante questioni - perché non ci facciamo una mailing list anche noi, eh? Uno "strumento di condivisione", pieno zeppo di wikilove? Se lo dicono due admin/CU (di cui uno è anche arbitro) che questa cosa va benissimo, perché non generalizzare quest'abitudine? O forse è una cosa che possono fare solo gli utenti flaggati? Beh, in tal caso, sarebbe una buona idea scriverlo su una linea guida, ad es. su WP:AMMINISTRATORI ("i sysop e gli altri utenti con diritti di accesso privilegiati possono creare gruppi telematici chiusi e selezionati per discutere liberamente tra loro di questioni interne all'enciclopedia"). Bella linea guida, eh?

Non avevo letto questo commento. Ma perché, scusa, credi che non esistano? Credi davvero, che ne so, che le truppe cammellate, drappello scalcagnato e residuo ma agguerrito degli antichi fasciowikipediani, che hanno avuto addirittura un admin (eletto col mio solo voto contrario e in seguito deflaggato), non comunichino fuori da Wikipedia? Wikipedia è tutta un colabrodo.

Actormusicus wrote

Gitz wrote

Vedo che avete già notato il commento di Mtarch ("utili strumenti di condivisione e di comunicazione "extrawiki", che sono sempre esistiti ed esisteranno sempre") e il consenso totale di Superspritz ("sulla faccenda Telegram, Club, decisioni prese altrove e quant'altro, la penso esattamente come Mtarch11, del cui intervento sottoscrivo anche le virgole"), che inoltre stigmatizza lo "sfogo" di Actormusicus. E' interessante perché Mtarch parla di gruppi riservati "tra sysop? forse anche tra burocrati, CU, steward, eccetera ...chissà!". Cosa ne penserebbe Mtarch se degli utenti non-admin si facessero una mailing list? Ad esempio una mailing list "Ucraina", per gli utenti interessati alla guerra in Ucraina (ma solo gli utenti giusti, eh, perché il gruppo è chiuso e riservato) o una mailing list "Genocidio a Gaza"? E perché non fare una mailing list "Wikipedate": dopo tutto, su questo blog ci sono almeno una decina di utenti attivi su it.wiki, e molti la pensano allo stesso modo su tante questioni - perché non ci facciamo una mailing list anche noi, eh? Uno "strumento di condivisione", pieno zeppo di wikilove? Se lo dicono due admin/CU (di cui uno è anche arbitro) che questa cosa va benissimo, perché non generalizzare quest'abitudine? O forse è una cosa che possono fare solo gli utenti flaggati? Beh, in tal caso, sarebbe una buona idea scriverlo su una linea guida, ad es. su WP:AMMINISTRATORI ("i sysop e gli altri utenti con diritti di accesso privilegiati possono creare gruppi telematici chiusi e selezionati per discutere liberamente tra loro di questioni interne all'enciclopedia"). Bella linea guida, eh?

Non avevo letto questo commento. Ma perché, scusa, credi che non esistano? Credi davvero, che ne so, che le truppe cammellate, drappello scalcagnato e residuo ma agguerrito degli antichi fasciowikipediani, che hanno avuto addirittura un admin (eletto col mio solo voto contrario e in seguito deflaggato), non comunichino fuori da Wikipedia? Wikipedia è tutta un colabrodo.

Ho capito benissimo di quale amministratore stai parlando... ma solo lui di tutto quel gruppo ha avuto il flag?

TrameOscure wrote

Caschi male. Il problema è che quei numeri nella didascalia di Commons NON ci sono. E neanche nel sito che Commons cita come fonte. Quella è una palese RO e quindi il dubbio che sia sbagliata è del tutto legittimo, ed è dovuto, se si è un buon redattore, chiedere spiegazioni o almeno avvertire il lettore. Come ho fatto e mi vanto di aver fatto.
Ma sai quante stronzate ho trovato che linkavano a una fonte che diceva tutt'altro?

Qui sta. Fa il conto di quanto ci ho messo, da quando ho risposto a Gitz, a cercarlo e trovarlo, tolto il tempo per digitare, fare il quote, la preview ecc.

Quattro minuti lordi, Trame. Quindi se va bene due.

Wiki per tutti wrote

Actormusicus wrote

Gitz wrote

Vedo che avete già notato il commento di Mtarch ("utili strumenti di condivisione e di comunicazione "extrawiki", che sono sempre esistiti ed esisteranno sempre") e il consenso totale di Superspritz ("sulla faccenda Telegram, Club, decisioni prese altrove e quant'altro, la penso esattamente come Mtarch11, del cui intervento sottoscrivo anche le virgole"), che inoltre stigmatizza lo "sfogo" di Actormusicus. E' interessante perché Mtarch parla di gruppi riservati "tra sysop? forse anche tra burocrati, CU, steward, eccetera ...chissà!". Cosa ne penserebbe Mtarch se degli utenti non-admin si facessero una mailing list? Ad esempio una mailing list "Ucraina", per gli utenti interessati alla guerra in Ucraina (ma solo gli utenti giusti, eh, perché il gruppo è chiuso e riservato) o una mailing list "Genocidio a Gaza"? E perché non fare una mailing list "Wikipedate": dopo tutto, su questo blog ci sono almeno una decina di utenti attivi su it.wiki, e molti la pensano allo stesso modo su tante questioni - perché non ci facciamo una mailing list anche noi, eh? Uno "strumento di condivisione", pieno zeppo di wikilove? Se lo dicono due admin/CU (di cui uno è anche arbitro) che questa cosa va benissimo, perché non generalizzare quest'abitudine? O forse è una cosa che possono fare solo gli utenti flaggati? Beh, in tal caso, sarebbe una buona idea scriverlo su una linea guida, ad es. su WP:AMMINISTRATORI ("i sysop e gli altri utenti con diritti di accesso privilegiati possono creare gruppi telematici chiusi e selezionati per discutere liberamente tra loro di questioni interne all'enciclopedia"). Bella linea guida, eh?

Non avevo letto questo commento. Ma perché, scusa, credi che non esistano? Credi davvero, che ne so, che le truppe cammellate, drappello scalcagnato e residuo ma agguerrito degli antichi fasciowikipediani, che hanno avuto addirittura un admin (eletto col mio solo voto contrario e in seguito deflaggato), non comunichino fuori da Wikipedia? Wikipedia è tutta un colabrodo.

Ho capito benissimo di quale amministratore stai parlando... ma solo lui di tutto quel gruppo ha avuto il flag?

Seh, ciao, ci mancava solo averlo dato anche agli altri lol

Actormusicus wrote

Wiki per tutti wrote

Actormusicus wrote

Gitz wrote

Vedo che avete già notato il commento di Mtarch ("utili strumenti di condivisione e di comunicazione "extrawiki", che sono sempre esistiti ed esisteranno sempre") e il consenso totale di Superspritz ("sulla faccenda Telegram, Club, decisioni prese altrove e quant'altro, la penso esattamente come Mtarch11, del cui intervento sottoscrivo anche le virgole"), che inoltre stigmatizza lo "sfogo" di Actormusicus. E' interessante perché Mtarch parla di gruppi riservati "tra sysop? forse anche tra burocrati, CU, steward, eccetera ...chissà!". Cosa ne penserebbe Mtarch se degli utenti non-admin si facessero una mailing list? Ad esempio una mailing list "Ucraina", per gli utenti interessati alla guerra in Ucraina (ma solo gli utenti giusti, eh, perché il gruppo è chiuso e riservato) o una mailing list "Genocidio a Gaza"? E perché non fare una mailing list "Wikipedate": dopo tutto, su questo blog ci sono almeno una decina di utenti attivi su it.wiki, e molti la pensano allo stesso modo su tante questioni - perché non ci facciamo una mailing list anche noi, eh? Uno "strumento di condivisione", pieno zeppo di wikilove? Se lo dicono due admin/CU (di cui uno è anche arbitro) che questa cosa va benissimo, perché non generalizzare quest'abitudine? O forse è una cosa che possono fare solo gli utenti flaggati? Beh, in tal caso, sarebbe una buona idea scriverlo su una linea guida, ad es. su WP:AMMINISTRATORI ("i sysop e gli altri utenti con diritti di accesso privilegiati possono creare gruppi telematici chiusi e selezionati per discutere liberamente tra loro di questioni interne all'enciclopedia"). Bella linea guida, eh?

Non avevo letto questo commento. Ma perché, scusa, credi che non esistano? Credi davvero, che ne so, che le truppe cammellate, drappello scalcagnato e residuo ma agguerrito degli antichi fasciowikipediani, che hanno avuto addirittura un admin (eletto col mio solo voto contrario e in seguito deflaggato), non comunichino fuori da Wikipedia? Wikipedia è tutta un colabrodo.

Ho capito benissimo di quale amministratore stai parlando... ma solo lui di tutto quel gruppo ha avuto il flag?

Seh, ciao, ci mancava solo averlo dato anche agli altri lol

Okk, ero convinto che ci fosse anche qualche altro admin in quel gruppo dal palese POV di destra. Ma ora che mi dici che mi sono sbagliato, amen

Actormusicus wrote

non si va a ravanare, per esempio, nella contribuzione di un admin per trovarne il presunto punto debole, legato al suo nome (e cognome, addirittura). Punto debole che poi consiste solo in un lavoro onestissimo, che è appena marginale nell'ambito di un'organizzazione e che solo per un salto mortale carpiato quintuplo con giravolta settupla diventa un conflitto d'interessi. Questo è solo da infami, non ha nulla che fare con la rottura dell'omertà. L'omertà non si rompe attribuendo colpe agli innocenti, né tantomeno si rompe per una fame di vendetta

Rispondo a questo commento di Actormusicus, che inizialmente avevo interpretato come riferito a un'altra vicenda - non Hypergio - evidentemente perché mi sembrava incredibile che qualcuno avesse ancora voglia di parlare di Hypergio rimproverandomi qualcosa.

Sostanzialmente le cose che avevo da dire le ho dette in "Gitz, Hypergio e voi. Lettera aperta a Civvì". Ma per riassumere i fondamentali, ed essere sicuro che io e Actor siamo sulla stessa pagina - non in disaccordo sui fatti, ma solo sulla loro valutazione - il punto è come giudicare il comportamento di un utente (io) che ha condiviso alcune informazioni di pubblico dominio (diff) nell'ambito di uno scambio privato via email. L'ho fatto sapendo che queste informazioni sarebbero diventate pubbliche, quindi rimuoviamo pure dal quadro lo "scambio privato via email": se all'epoca avessi avuto il blog Wikipedate, le avrei tranquillamente pubblicate sul blog. Ricordo che l'identità personale di Hypergio era stata rivelata dallo stesso Hypergio on-wiki e poi era stata ripresa da un doxxing massiccio, su un blog privato, con cui non ho avuto nulla a che fare. Il suo nome e la sua professione erano noti, perché facilmente accessibili da chiunque con una ricerchina su google. Meno noto era il percorso di scrittura della voce su Orsini che, sebbene accessibile usando la cronologia e ritrovando varie discussioni ai progetti e nelle bozze, richiedeva per essere raccontata l'assistenza di un wikipediano - assistenza che ho volontariamente prestato.

Ora, il punto controverso è se sia accettabile che qualcuno pubblichi informazioni (su un blog, su Facebook, parlando con un giornalista o, come in questo caso, scambiando email con una persona terza coinvolta, nella piena consapevolezza che verranno divulgate) relative all'editing di un wikipediano. La risposta (UCoC alla mano) è semplice: se il suo scopo principale è danneggiare il wikipediano in questione, no, non è accettabile; se invece il suo scopo è scoperchiare un vaso di vermi, allora non solo è accettabile, ma è raccomandabile. Non c'è nessuna ragione per cui la tranquillità del wikipediano debba prevalere su qualsiasi altra considerezione - ma scherziamo?

In questo caso, due admin - Argeste e Bramfab - si erano divertiti a fare politica su una BLP. Quella voce era palesemente contraria a WP:NPOV e WP:BLP. Prima domanda per Actor: (1) puoi negare che le cose stessero così? E se le cose stavano così, (2) quello che è successo dopo è, almeno in parte, anche loro responsabilità? E se è anche loro responsabilità, (3) qualcuno li ha mai chiamati a rispondere su it.wiki o nei "canali riservati"?

Inoltre, per molti mesi Kirk, assistito in questo da una coorte di admin (ricordo almeno Gac, Quinlan e infine M7; Vito era intervenuto per temperare il suo rigore, ma non lo aveva sconfessato) si era preoccupato di "congelare" la voce impedendo ogni modifica. Kirk aveva bloccato, a volte a infinito, gli utenti che chiedevano una correzione, una RdP era stata annullata, molti erano stati intimiditi sulle pagine utenti con cartellini e messaggi minacciosi (Kirk) o paternalistici e tranquillizzanti (Quinlan). Uno in particolare, Danieleb2000, era stato particolarmente insistente, ma anche lucido, ricco di fonti e di argomenti. La domanda allora è, (4) i diritti di questi wikipediani non contano un piffero per te, Actor? conta solo Hypergio? e se qualcosa contano, chi li ha difesi i loro diritti, tu? li avrebbe difesi l'ArbCom? oppure li ho difesi io, sputtanandovi?

A un certo punto il sottoscritto - vedendo tutto questo e violando i sacri patti che lo stringevano alla Comunità dei wikipediani virtuosi - ha pensato "ma andatevene tutti affanculo" e ha fatto una modifica che rimuoveva le violazioni di WP:BLP menzionando nell'oggetto la policy (imposta dalla WMF, accettata da it.wiki) che vieta di ripristinare contenuti controversi nelle BLP. Kirk ha ripristinato e Hypergio mi ha bloccato a infinito menzionado, oltre alla sacrosanta "incompatibilità" col vostro progetto problematico, "Abuso di pagine di servizio, modifiche senza consenso, attacchi personali". Actor, (5) era corretta questa descrizione nel registro dei blocchi? cioè, descriveva accuratamente il mio comportamento? Naturalmente il fatto che all'epoca Orsini fosse il più noto critico della Nato e che Hypergio lavorasse per la Nato non c'entravano niente con la decisione di Hypergio - su questo ci hai già fatto sapere la tua opinione - ma (6) non pensi che Orsini, "Il fatto quotidiano" e qualche milione di italiani su questa circostanza avrebbero potuto avere un'opinione diversa? e se la potevano avere, non avendo accesso, poveretti, al cuore puro di Hypergio, (7) non pensi che Hypergio avrebbe fatto meglio a lasciare che fossero altri ad occuparsi del mio blocco? Non era più urgente - ma che dico urgente? più intelligente - rimediare prima a questa violazione di WP:BLP e poi, una volta risolto il problema, occuparsi di cacciare quello che aveva suonato il fischietto?

E infine l'ottava domanda, quella da un milione di dollari. Visto che la comunità non ha mai avuto una discussione sulla vicenda Orsini dopo il mio blocco, il blocco globale degli steward, l'articolo del Signpost, l'annullamento del blocco globale, ecc., (8) che cosa vi siete detti sui "canali riservati"? Che informazioni sono circolate in quei giorni, quali opinioni sono state espresse?

Actormusicus wrote

TrameOscure wrote

Caschi male. Il problema è che quei numeri nella didascalia di Commons NON ci sono. E neanche nel sito che Commons cita come fonte. Quella è una palese RO e quindi il dubbio che sia sbagliata è del tutto legittimo, ed è dovuto, se si è un buon redattore, chiedere spiegazioni o almeno avvertire il lettore. Come ho fatto e mi vanto di aver fatto.
Ma sai quante stronzate ho trovato che linkavano a una fonte che diceva tutt'altro?

Qui sta. Fa il conto di quanto ci ho messo, da quando ho risposto a Gitz, a cercarlo e trovarlo, tolto il tempo per digitare, fare il quote, la preview ecc.

Se guardi su commons, https://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Black_Hole_Milkyway.jpg?uselang=it
vedi un link diverso, più dettagliato (https://www.spacetimetravel.org/expeditionsl), che NON parla da nessuna parte di 600km. Se la didascalia in tedesco rimanda a link diversi in tedesco, mi spiace molto ma accusarmi di superficialità è una sciocchezza.

detto questo, ci sarebbe anche da capire quale didascalia è stata scritta prima: non sarebbe la prima volta che una stronzata scritta su wiki finisce su altri siti e poi viene presa come fonte per wiki.

Ciò detto, non credo che la mia contribuzione sia una merda come tu ed altri l'avete (imho facilonamente) dipinta. Per tua info, ho ricevuto apprezzamenti per quel che ho fatto anche da tuoi ex colleghi. In certi casi la cosa è anche abbastanza comica, ma non posso specificare altro.

Actormusicus wrote

TrameOscure wrote

Caschi male. Il problema è che quei numeri nella didascalia di Commons NON ci sono. E neanche nel sito che Commons cita come fonte. Quella è una palese RO e quindi il dubbio che sia sbagliata è del tutto legittimo, ed è dovuto, se si è un buon redattore, chiedere spiegazioni o almeno avvertire il lettore. Come ho fatto e mi vanto di aver fatto.
Ma sai quante stronzate ho trovato che linkavano a una fonte che diceva tutt'altro?

Qui sta. Fa il conto di quanto ci ho messo, da quando ho risposto a Gitz, a cercarlo e trovarlo, tolto il tempo per digitare, fare il quote, la preview ecc.

E ti aggiungo pure, a proposito di qualità e superficialità:

Ho scovato un paleseissimo COI "famigliare" di un* sysop, a cui privatamente l'ho segnalato ottenendo risposte tutt'altro che soddisfacenti e tutt'altro che conformi a quanto viene normalmente chiesto ad altri. Ovviamente è una questione di privacy quindi la cosa è comunque rimasta fra me e questa persona e così rimarrà. Mi ha stupito che in anni nessuno avesse contestato al cosa e le ricadute transwiki (che peraltro sollevano un ulteriore dubbio). Ma di certo non è stata una cosa "superficiale", anzi è stato un caso di ottimo retropatrolling.

Ti ho indicato sopra un altro caso di di superficialità (con una certa dose di dolo e spocchia) altrui. Pure lì, tutt'altro che "superficiale" da parte mia.

Mi viene in mente anche un altro caso di notevole superficialità nel comunicare pubblicamente dati che pubblici non sono, ma non posso fornire info senza indicare la persona, per cui non lo farò.

Insomma, di superficialità è piena wiki (forse ne è proprio l'essenza ultima), e le mie eventuali (ammesso che lo siano) sono proprio poca cosa al confronto.

Magari son stupido ma la penso così. :-)

ashoppio wrote

riassuntino della questione a prova di scemo? 😁

comunque non ho ancora capito cosa avrebbe fatto lukewiller su en.wiki che viene contestato e cosa c’entrano i canali riservati con quello

ehhh troppo comodo! Studia!!!! :p

In poche righe:
- LukeWiller a quanto pare ha portato avanti una editwar su en.wiki con un sysop croato, e poi in riconferma ha scritto un po' di motivazioni-bufala per la sua assenza e per la ew di cui sopra.
- sta ricevendo commenti negativi in riconferma che hanno "stimolato" Actor a riapparire su Wiki per togliersi dei sassolini dalle scarpe di fronte alla presunta ipocrisia e falsità di alcuni di questi commenti (diciamo dei sepolcri imbiancati)
- nel suo commento Actor ha rivelato che ci sono vari canali riservati (vari gruppi telegram, ML ecc) fra gruppi diversi di sysop, che si spalano pure merda uno addosso all'altro e che fanno fra loro CAMPAGNA per ottenere flag in giro (salvo poi bloccare chi la fa su wiki magari senza volerlo).
- sempre nel commento Actor ha rivelato che un arbitro ha chiesto a due sysop di preparare al mia UP2 per poi infinitarmi come utente terzo senza doversi scomodare troppo lui (a leggere, a scrivere). Poi quando ha visto quanto era penosa, ne ha criticato (nei loro canali) la forma (in effetti era una cagata di UP), e ci sono volati stracci fra loro.

Mi sembra che questi siano i punti più succosi.

Actormusicus wrote

Gitz wrote

Actormusicus wrote

P.P.S. @Trame: a farti fuori non è stato un arbitro. L'arbitro stava lì solo a sancire, nella doppia veste di potere che si è ritagliato nel tempo. Bisogna infinitare TrameOscure? A che vale litigare tanto, tra pseudocolombe e pseudofalchi che marcano il territorio... Ci penso io, apparirò terzo. Voi scrivete una bella UP. Bella però, che si veda a colpo d'occhio, perché non ho voglia di leggerla. Quando non gli è piaciuta per la sola forma, via, sfuriata. Solo alla fine, di fronte alle rimostranze, si è deciso a leggerla.

Ma ti rendi conto, Actor, di quanto è marcio il sistema amministrativo che stai descrivendo? cioè del fatto che questa è una violazione palese - e da quel che scrivi sembra anche sistematica - di WP:CAMPAGNA? No, perché poi aggiungi "Ovviamente, non si infinita qualcuno senza leggere quello che gli viene contestato", come se il problema fosse che questo admin/arbitro non ha letto con attenzione la segnalazione, oppure che si è allargato troppo parlando a nome dell'ArbCom e pestando i piedi a qualche amin nel gruppo Telegram. Il problema è un altro: le discussioni comunitarie - e le UP sono discussioni comunitarie - non possono venir precotte in questo modo, non ti pare? E' ingiusto verso il segnalato ed è ingiusto verso la comunità che viene chiamata a discutere. Non c'è nessunissima ragione per cui un admin dovrebbe consultarsi con i colleghi o con altri prima di aprire una UP. Ma ci rendiamo conto?

Gitz tu sfondi una porta aperta. Io mi sono sentito veramente indipendente e veramente efficace nell'azione solo nei periodi in cui sono stato fuori da tutto e non ho visto niente. I canali sono un condizionamento, da qualunque punto di vista li si guardi. È il senso complessivo di quello che ho scritto oggi. È il senso di «Wikipedia si fa su Wikipedia» che, a mia memoria e mia conoscenza, un solo admin applica sistematicamente. Però uno strappo alla regola tira l'altro, e si riproducono a valanga. Finché si arriva al crac. In tutto questo ci sono pure quelli che riescono a mantenersi indipendenti nonostante i canali. Che da un orecchio gli entra e dall'altro gli esce, il canale.

Ma tu credi davvero che sia un problema di itwiki? È molto più generale a quanto ne so. Ma scusa eh? Come impedisci al vento di soffiare? Come impedisci che, magari in due, si sentano via mail? E non è neanche un problema di Telegram, c'è chi si ricorda le stesse cose via Facebook, nel tempo che fu.

Anni fa ci fu un admin che per contrastare (nel merito giustamente) la segnalazione di una voce da parte di un nuovo utente gli disse di aspettare, che sarebbe arrivato presto un suo amico. Ovviamente un altro admin. Quello arrivò e «fece consenso». E ti parlo di uno di quelli più seri, più ligi, più scrupolosi. Per me, oggi, col senno di poi, anche di uno di quelli più stimabili.

Attento, qual è l'alternativa? Nel 2007 c'erano pov-pusher che appiccicavano segnalazioni pretestuose, che restavano lì a sputtanare le voci per giorni e giorni perché si garantiva la qualunque. Poi arrivava un Blackcat e segava, e si beccava le segnalazioni di problematicità. Però a finire infinitati alla fine erano puntualmente gli altri. E giustamente, perché davvero facevano solo tattica e pov. Ma alla lunga, alla lunghissima. A quell'epoca, e guarda che IRC c'era già, si era pieni di voci di merda, ricerche originali a manetta, fonti zero, pov a valanga. C'erano perfino i bandi: per mandare fuori un singolo utente con intenti distruttivi si passava attraverso il triplo, se andava bene, dei byte che servivano a scrivere una decina voci decenti secondo i canoni dell'epoca.

C'erano admin che si segnalavano a vicenda, che si facevano revert e controrevert al limite della wheel war. Il risultato era molto peggiore di quello di oggi. Dove, tra l'altro, perlomeno, una fetta della comunità lavora e produce in santa pace. Magari scrive frescacce che non si fila nessuno, come ho fatto io più volte da utente. O come fa Blackcat quando scrive di rugby, dopo aver rinunciato una volta per tutte a intervenire su laicità e simili.

Il male che si è detto di Blackcat io lo capisco pure, ma il guaio è che lui sa davvero che cos'è un'enciclopedia. E non è adatto a Wikipedia, perché Wikipedia come enciclopedia, semplicemente, non funziona. Né in italiano, né in altre lingue. Funziona come comunità, questo sì. Male, ma funziona come comunità. La comunità prevale sullo scopo. È una costante nel tempo. Quello che a te sembra il colmo dello scandalo rischia di essere il male minore, se si vuole mantenere quella come un'enciclopedia. Quando si riavvolge su sé stesso, l'enciclopedia crasha. La coperta è troppo corta.

O fai un'enciclopedia, o fai una comunità.

Ma nessuna comunità in internet, men che meno i social, ti garantisce il diritto di appartenerle. Wikipedia te lo garantisce molto di più di Facebook. Su Facebook a me mi hanno buttato fuori al primo colpo, senza aver scritto niente, e come ho provato a farmi sentire non mi hanno mai risposto. Su Vimeo mi era successo lo stesso, ma lì almeno mi risposero e chiesero scusa. Però era successo.

Se per giunta vuoi fare un'enciclopedia c'è costantemente più di un utente che minaccia i contenuti, allora ti trovi di fronte alla coperta troppo corta. O tieni gli utenti, o tieni l'enciclopedia. Ma davvero stai lottando per rafforzare la comunità? Allora ho ragione: Wikipedia non ti è mai interessata.

Se si riesce a produrre qualcosa in un mare di porcherie è perché la comunità è debole abbastanza. Debole non in assoluto, come su Facebook. Più forte. Ma debole abbastanza.

Mi hai fatto rendere conto proprio che sembra ormai venire prima la comunità e poi l'enciclopedia, errore che spesso è stato commesso da tutti (admin, autoverificati, infinitati, utenti semplici...)

Su Wikipedia ho incontrato, ad esempio, almeno un utente che sembrava avere difficoltà a gestire utenti con comportamenti che lui stesso definiva ossessivi compulsivi. Questa cosa mi preoccupa tuttora, poichè conosco diversi giovani con comportamenti del genere (poverini!) e non credo meritino di essere trattati come vandali. Poi ne ho in mente un altro che proponeva facilmente l'infinito per gli utenti che a suo dire davano del razzista o del sessista ad altri. Per la cronaca: dire "per voi le donne si sostengono a vicenda e diventano isteriche se..." è certamente inconcepibile, ma questo non equivale ad accusare altri di essere maschilisti e considerare la femmina un subumano perchè il maschilismo e la misoginia si manifestano in ben altro modo, non certo pensando che più donne si sostengano "a vicenda" perchè questa è una cosa che possono fare sia le donne che gli uomini. Ricordo un'altra utente che ipotizzava di essere vittima di discriminazioni sessiste ed antisemite, ma quello che scriveva mi sembrava un arrampicarsi sugli specchi (e lo dico con tutta la stima per quell'utente ed il suo lavoro sia in ns0 che off-wiki). Poi un altro gruppo di utenti che si scaldavano spesso sulle voci a tema LGBT ed anche in quel caso c'era chi ci rimaneva male pensando di venir additato come omofobo

Ma, diciamo la verità, nessuno è perfetto in RL, figuriamoci se si può esserlo online! Io non sto "a priori" dalla parte degli infinitati, ma spesso mi viene da starci e non perchè sia infinitato anch'io ma perchè ritengo che in questa comunità sia più facile essere infinitati che infinitare gli utenti

TrameOscure wrote

Actormusicus wrote

TrameOscure wrote

Caschi male. Il problema è che quei numeri nella didascalia di Commons NON ci sono. E neanche nel sito che Commons cita come fonte. Quella è una palese RO e quindi il dubbio che sia sbagliata è del tutto legittimo, ed è dovuto, se si è un buon redattore, chiedere spiegazioni o almeno avvertire il lettore. Come ho fatto e mi vanto di aver fatto.
Ma sai quante stronzate ho trovato che linkavano a una fonte che diceva tutt'altro?

Qui sta. Fa il conto di quanto ci ho messo, da quando ho risposto a Gitz, a cercarlo e trovarlo, tolto il tempo per digitare, fare il quote, la preview ecc.

E ti aggiungo pure, a proposito di qualità e superficialità:

Ho scovato un paleseissimo COI "famigliare" di un* sysop, a cui privatamente l'ho segnalato ottenendo risposte tutt'altro che soddisfacenti e tutt'altro che conformi a quanto viene normalmente chiesto ad altri. Ovviamente è una questione di privacy quindi la cosa è comunque rimasta fra me e questa persona e così rimarrà. Mi ha stupito che in anni nessuno avesse contestato al cosa e le ricadute transwiki (che peraltro sollevano un ulteriore dubbio). Ma di certo non è stata una cosa "superficiale", anzi è stato un caso di ottimo retropatrolling.

Ti ho indicato sopra un altro caso di di superficialità (con una certa dose di dolo e spocchia) altrui. Pure lì, tutt'altro che "superficiale" da parte mia.

Mi viene in mente anche un altro caso di notevole superficialità nel comunicare pubblicamente dati che pubblici non sono, ma non posso fornire info senza indicare la persona, per cui non lo farò.

Insomma, di superficialità è piena wiki (forse ne è proprio l'essenza ultima), e le mie eventuali (ammesso che lo siano) sono proprio poca cosa al confronto.

Magari son stupido ma la penso così. :-)

Quindi si può eludere il COI tramite anonimato?

Wiki per tutti wrote

Actormusicus wrote

Gitz wrote

Actormusicus wrote

P.P.S. @Trame: a farti fuori non è stato un arbitro. L'arbitro stava lì solo a sancire, nella doppia veste di potere che si è ritagliato nel tempo. Bisogna infinitare TrameOscure? A che vale litigare tanto, tra pseudocolombe e pseudofalchi che marcano il territorio... Ci penso io, apparirò terzo. Voi scrivete una bella UP. Bella però, che si veda a colpo d'occhio, perché non ho voglia di leggerla. Quando non gli è piaciuta per la sola forma, via, sfuriata. Solo alla fine, di fronte alle rimostranze, si è deciso a leggerla.

Ma ti rendi conto, Actor, di quanto è marcio il sistema amministrativo che stai descrivendo? cioè del fatto che questa è una violazione palese - e da quel che scrivi sembra anche sistematica - di WP:CAMPAGNA? No, perché poi aggiungi "Ovviamente, non si infinita qualcuno senza leggere quello che gli viene contestato", come se il problema fosse che questo admin/arbitro non ha letto con attenzione la segnalazione, oppure che si è allargato troppo parlando a nome dell'ArbCom e pestando i piedi a qualche amin nel gruppo Telegram. Il problema è un altro: le discussioni comunitarie - e le UP sono discussioni comunitarie - non possono venir precotte in questo modo, non ti pare? E' ingiusto verso il segnalato ed è ingiusto verso la comunità che viene chiamata a discutere. Non c'è nessunissima ragione per cui un admin dovrebbe consultarsi con i colleghi o con altri prima di aprire una UP. Ma ci rendiamo conto?

Gitz tu sfondi una porta aperta. Io mi sono sentito veramente indipendente e veramente efficace nell'azione solo nei periodi in cui sono stato fuori da tutto e non ho visto niente. I canali sono un condizionamento, da qualunque punto di vista li si guardi. È il senso complessivo di quello che ho scritto oggi. È il senso di «Wikipedia si fa su Wikipedia» che, a mia memoria e mia conoscenza, un solo admin applica sistematicamente. Però uno strappo alla regola tira l'altro, e si riproducono a valanga. Finché si arriva al crac. In tutto questo ci sono pure quelli che riescono a mantenersi indipendenti nonostante i canali. Che da un orecchio gli entra e dall'altro gli esce, il canale.

Ma tu credi davvero che sia un problema di itwiki? È molto più generale a quanto ne so. Ma scusa eh? Come impedisci al vento di soffiare? Come impedisci che, magari in due, si sentano via mail? E non è neanche un problema di Telegram, c'è chi si ricorda le stesse cose via Facebook, nel tempo che fu.

Anni fa ci fu un admin che per contrastare (nel merito giustamente) la segnalazione di una voce da parte di un nuovo utente gli disse di aspettare, che sarebbe arrivato presto un suo amico. Ovviamente un altro admin. Quello arrivò e «fece consenso». E ti parlo di uno di quelli più seri, più ligi, più scrupolosi. Per me, oggi, col senno di poi, anche di uno di quelli più stimabili.

Attento, qual è l'alternativa? Nel 2007 c'erano pov-pusher che appiccicavano segnalazioni pretestuose, che restavano lì a sputtanare le voci per giorni e giorni perché si garantiva la qualunque. Poi arrivava un Blackcat e segava, e si beccava le segnalazioni di problematicità. Però a finire infinitati alla fine erano puntualmente gli altri. E giustamente, perché davvero facevano solo tattica e pov. Ma alla lunga, alla lunghissima. A quell'epoca, e guarda che IRC c'era già, si era pieni di voci di merda, ricerche originali a manetta, fonti zero, pov a valanga. C'erano perfino i bandi: per mandare fuori un singolo utente con intenti distruttivi si passava attraverso il triplo, se andava bene, dei byte che servivano a scrivere una decina voci decenti secondo i canoni dell'epoca.

C'erano admin che si segnalavano a vicenda, che si facevano revert e controrevert al limite della wheel war. Il risultato era molto peggiore di quello di oggi. Dove, tra l'altro, perlomeno, una fetta della comunità lavora e produce in santa pace. Magari scrive frescacce che non si fila nessuno, come ho fatto io più volte da utente. O come fa Blackcat quando scrive di rugby, dopo aver rinunciato una volta per tutte a intervenire su laicità e simili.

Il male che si è detto di Blackcat io lo capisco pure, ma il guaio è che lui sa davvero che cos'è un'enciclopedia. E non è adatto a Wikipedia, perché Wikipedia come enciclopedia, semplicemente, non funziona. Né in italiano, né in altre lingue. Funziona come comunità, questo sì. Male, ma funziona come comunità. La comunità prevale sullo scopo. È una costante nel tempo. Quello che a te sembra il colmo dello scandalo rischia di essere il male minore, se si vuole mantenere quella come un'enciclopedia. Quando si riavvolge su sé stesso, l'enciclopedia crasha. La coperta è troppo corta.

O fai un'enciclopedia, o fai una comunità.

Ma nessuna comunità in internet, men che meno i social, ti garantisce il diritto di appartenerle. Wikipedia te lo garantisce molto di più di Facebook. Su Facebook a me mi hanno buttato fuori al primo colpo, senza aver scritto niente, e come ho provato a farmi sentire non mi hanno mai risposto. Su Vimeo mi era successo lo stesso, ma lì almeno mi risposero e chiesero scusa. Però era successo.

Se per giunta vuoi fare un'enciclopedia c'è costantemente più di un utente che minaccia i contenuti, allora ti trovi di fronte alla coperta troppo corta. O tieni gli utenti, o tieni l'enciclopedia. Ma davvero stai lottando per rafforzare la comunità? Allora ho ragione: Wikipedia non ti è mai interessata.

Se si riesce a produrre qualcosa in un mare di porcherie è perché la comunità è debole abbastanza. Debole non in assoluto, come su Facebook. Più forte. Ma debole abbastanza.

Mi hai fatto rendere conto proprio che sembra ormai venire prima la comunità e poi l'enciclopedia, errore che spesso è stato commesso da tutti (admin, autoverificati, infinitati, utenti semplici...)

Su Wikipedia ho incontrato, ad esempio, almeno un utente che sembrava avere difficoltà a gestire utenti con comportamenti che lui stesso definiva ossessivi compulsivi. Questa cosa mi preoccupa tuttora, poichè conosco diversi giovani con comportamenti del genere (poverini!) e non credo meritino di essere trattati come vandali. Poi ne ho in mente un altro che proponeva facilmente l'infinito per gli utenti che a suo dire davano del razzista o del sessista ad altri. Per la cronaca: dire "per voi le donne si sostengono a vicenda e diventano isteriche se..." è certamente inconcepibile, ma questo non equivale ad accusare altri di essere maschilisti e considerare la femmina un subumano perchè il maschilismo e la misoginia si manifestano in ben altro modo, non certo pensando che più donne si sostengano "a vicenda" perchè questa è una cosa che possono fare sia le donne che gli uomini. Ricordo un'altra utente che ipotizzava di essere vittima di discriminazioni sessiste ed antisemite, ma quello che scriveva mi sembrava un arrampicarsi sugli specchi (e lo dico con tutta la stima per quell'utente ed il suo lavoro sia in ns0 che off-wiki). Poi un altro gruppo di utenti che si scaldavano spesso sulle voci a tema LGBT ed anche in quel caso c'era chi ci rimaneva male pensando di venir additato come omofobo

Ma, diciamo la verità, nessuno è perfetto in RL, figuriamoci se si può esserlo online! Io non sto "a priori" dalla parte degli infinitati, ma spesso mi viene da starci e non perchè sia infinitato anch'io ma perchè ritengo che in questa comunità sia più facile essere infinitati che infinitare gli utenti

A scanso di equivoci: i giovani a cui mi riferisco NON sono wikipediani

Gitz wrote

In questo caso, due admin - Argeste e Bramfab - si erano divertiti a fare politica su una BLP. Quella voce era palesemente contraria a WP:NPOV e WP:BLP. Prima domanda per Actor: (1) puoi negare che le cose stessero così?

Posso negare recisamente che Argeste e Bramfab, due amministratori di cui ho sempre avuto massima stima, si siano “divertiti a fare politica su una BLP”. Non s'è divertito proprio nessuno. L'esito della costruzione della voce non è stato felice, non è stato limato bene, non c'è dubbio. Ma per esempio ricordo che un punto (non posso più verificare a crono oscurata e non potrei comunque in mancanza dei privilegi di admin), quello sull'“Ucraina che doveva arrendersi alla Russia”, si doveva a un altro utente. Amministratore, se non sbaglio. Non ne farò il nome, tanto più che non ne sono neanche più molto sicuro.

Gitz wrote

E se le cose stavano così, (2) quello che è successo dopo è, almeno in parte, anche loro responsabilità?

Dipende da che cosa si intende per “quello che è successo dopo”. Se si intende la difficoltà di ricostruire decentemente la voce, in parte sì, è sempre responsabilità di chi a una voce dà l'impronta. Ma vale per tutte le voci. Non esiste, ovviamente, equazione responsabilità = dannosità o malafede. Responsabile sono anch'io per le eventuali stronzate che potrei aver scritto leggendo male, facendo confusione ecc. Chi se no? Se si intende l'oscuramento della voce, no, tenderei a escludere la loro responsabilità.

Gitz wrote

E se è anche loro responsabilità, (3) qualcuno li ha mai chiamati a rispondere su it.wiki o nei "canali riservati"?

E ciò nonostante - come ho testimoniato in malam partem, io testimonio sempre anche in bonam - guarda che non serve affatto chiamare gli amministratori a rispondere nei canali riservati. Spesso fanno ammenda spontaneamente. Spessissimo. Ho fatto ammenda io, ma un miliardo di volte, per averti sbloccato, o non ribloccato all'infinito. Nella vicenda di quella voce io ricordo delle ammende. Il risultato dannoso, anche se non è colpa tua, alla massima parte degli admin pesa. Qualcuno si dimette anche.

Gitz wrote

Uno in particolare, Danieleb2000, era stato particolarmente insistente, ma anche lucido, ricco di fonti e di argomenti. La domanda allora è, (4) i diritti di questi wikipediani non contano un piffero per te, Actor? conta solo Hypergio? e se qualcosa contano, chi li ha difesi i loro diritti, tu? li avrebbe difesi l'ArbCom? oppure li ho difesi io, sputtanandovi?

Onestamente non mi ricordo. Quello che mi ricordo è che, oltre a rendere disordinate le discussioni e prendersi un blocco brevissimo da me, Danieleb sostituì malamente la fonte dell'affermazione di cui sopra (“sostiene che l'Ucraina dovrebbe arrendersi alla Russia”) e quest'imperizia provocò una filza di danni a catena. Se non sbaglio tu non mi hai aiutato affatto, ma non posso neanche verificarlo perché mi pare che non ci sia più neanche la talk. Mi pare di essere intervenuto a fermare un'edit war in cui nessuno aveva ragione perché, come sempre, nessuno aveva letto le fonti. In quel caso più che letto visto, perché era un video. L'ho dovuto ritrovare io in cronologia, rendermi certo che fosse proprio quella la fonte originaria (perché era stata sostituita male), ascoltarlo tutto per un quarto d'ora e correggere. Lucido, ricco di fonti e di argomenti non direi. Avrebbe avuto diritti anche se fosse stato confuso, povero di fonti e senza argomenti ma in buona fede e pronto a correggersi. Invece non è che mi ha mai detto “scusa, ho sbagliato, la prossima volta starò più attento”. Mi ha detto, sempre se non ricordo male, “ho fatto così perché mi bloccate qualsiasi modifica”, o qualcosa di simile. Come se, non potendo correggere una frase perché non hai la fonte, fosse lecito appiccicarci una fonte diversa che per di più è sbagliata. Lucido, ricco di fonti? Mah. La sua risposta non mi pare comunque la miglior premessa per accampare dei diritti su Wikipedia. Poi non escludo nulla. Non escludo nemmeno che si possa aver sbagliato. Non credo, in realtà. Ma non mi ricordo, come faccio a dirlo?

Gitz wrote

Actor, (5) era corretta questa descrizione nel registro dei blocchi? cioè, descriveva accuratamente il mio comportamento?

Ma che ne so, Gitz, sono cose di anni fa, davvero credi che ci sia stato a ripensare per tutto il tempo? Ho solo qualche sprazzo, mi ricordo che Hypergio sbagliò a copincollare l'oggetto di un blocco, addirittura. Si vedeva palesemente un copincolla sbagliato. La circostanza, mi pare, l'ho fatta notare anche sul Signpost a chi pretendeva che fosse un oggetto di malafede. Ma chi si ricorda più...

Gitz wrote

Naturalmente il fatto che all'epoca Orsini fosse il più noto critico della Nato e che Hypergio lavorasse per la Nato non c'entravano niente con la decisione di Hypergio - su questo ci hai già fatto sapere la tua opinione - ma (6) non pensi che Orsini, "Il fatto quotidiano" e qualche milione di italiani su questa circostanza avrebbero potuto avere un'opinione diversa?

Milioni di lettori il Fatto? Ammazza, siamo un popolo di lettori allora.

Sì, con un articolo di parte del genere, che addirittura (questo me lo ricordo perché mi riguarda) mi faceva dire che “Orsini entra in chiesa e bestemmia”, quando io mi riferivo a un utente e nient'affatto a Orsini, ti pare che non si sarebbero fatti un'opinione diversa? Era orientato fin dal titolo.

Carmelo Bene: «La stampa non informa sui fatti. La stampa informa i fatti».

Gitz wrote

e se la potevano avere, non avendo accesso, poveretti, al cuore puro di Hypergio, (7) non pensi che Hypergio avrebbe fatto meglio a lasciare che fossero altri ad occuparsi del mio blocco?

L'admin terzo era stato addirittura cercato. Si era offerto Hypergio perché in coscienza si sentiva pienamente tale. Pensane quel che vuoi.

Gitz wrote

Non era più urgente - ma che dico urgente? più intelligente - rimediare prima a questa violazione di WP:BLP e poi, una volta risolto il problema, occuparsi di cacciare quello che aveva suonato il fischietto?

Posso rispondere per me: io non ti avevo infinitato e stavo provando a lavorare alla voce, avevo anche fatto un riepilogo e pingato utenti e admin per farmi aiutare. Non ha risposto nessuno. Questo mi ha deluso. Sì che era urgente. Non so se fosse «più urgente». Avendoti bloccato per una sola settimana penso di sì. Se no ti bloccavo infinito io. Penso.

Gitz wrote

E infine l'ottava domanda, quella da un milione di dollari. Visto che la comunità non ha mai avuto una discussione sulla vicenda Orsini dopo il mio blocco, il blocco globale degli steward, l'articolo del Signpost, l'annullamento del blocco globale, ecc., (8) che cosa vi siete detti sui "canali riservati"? Che informazioni sono circolate in quei giorni, quali opinioni sono state espresse?

Eh, certo che vale un milione di dollari. Tu fai troppo affidamento sulla memoria di un tuo, credo, coetaneo.

TrameOscure wrote

Ho scovato un paleseissimo COI "famigliare" di un* sysop, a cui privatamente l'ho segnalato ottenendo risposte tutt'altro che soddisfacenti e tutt'altro che conformi a quanto viene normalmente chiesto ad altri. Ovviamente è una questione di privacy quindi la cosa è comunque rimasta fra me e questa persona e così rimarrà. Mi ha stupito che in anni nessuno avesse contestato al cosa e le ricadute transwiki (che peraltro sollevano un ulteriore dubbio). Ma di certo non è stata una cosa "superficiale", anzi è stato un caso di ottimo retropatrolling.

Io sono pronipote neanche troppo lontano di Paolina Giorgi, ho scoperto giusto una settimana fa. Magari mi faccio una nuova utenza irriconoscibile, mi faccio rieleggere sysop e modifico la voce. Tanto chi mi sgama

Actormusicus wrote

Eh, certo che vale un milione di dollari. Tu fai troppo affidamento sulla memoria di un tuo, credo, coetaneo.

OK, grazie per la risposta. Potrei, credo, correggere qualche informazione o integrare qualche buco della tua memoria ma concordo che, dopo tanto tempo, probabilmente non vale la pena rinvangare - e se ne vale la pena, lo farò in futuro, quando mai avrò il tempo e la voglia di finire il post su "L'enciclopedia della stupidità". Mi è dispiaciuto non finire quel lavoro, ma in effetti, dell'affaire Orsini ne avevo già avuto abbastanza e non me la sono sentita.

Gitz wrote

In questo caso, due admin - Argeste e Bramfab - si erano divertiti a fare politica su una BLP. Quella voce era palesemente contraria a WP:NPOV e WP:BLP. Prima domanda per Actor:

Io continuo a chiedermi cosa ci si possa mai aspettare da negazionisti che negherebbero perfino che il cielo è azzurro e l'erba è verde.
Solo i più irrimediabillmente perduti possono disconoscere che quella sulla pagina di Orsini fu una manipolazione dell'informazione scientemente condotta, politicamente motivata e tutt'altro che isolata: una vera e propria psy-ops perpetrata da forsennati POV-pushers col potere dei tastini in totale spregio di qualsiasi pilastro o regola, altro che divertimento. Dello stesso tipo di quelle che di prepotenza, e sempre e solo grazie ai tastini, hanno trasformato una strage in un incendio, un genocidio in un'accusa, un fiancheggiatore dei nazisti in un patriota perseguitato.
Chi non ha bannato questi personaggi dovrebbe vergognarsi per il resto dei suoi giorni.
Un giorno qualche antropologo scriverà un saggio su questi scempi.

itawikinostra wrote

Gitz wrote

In questo caso, due admin - Argeste e Bramfab - si erano divertiti a fare politica su una BLP. Quella voce era palesemente contraria a WP:NPOV e WP:BLP. Prima domanda per Actor:

Io continuo a chiedermi cosa ci si possa mai aspettare da negazionisti che negherebbero perfino che il cielo è azzurro e l'erba è verde.
Solo i più irrimediabillmente perduti possono disconoscere che quella sulla pagina di Orsini fu una manipolazione dell'informazione scientemente condotta, politicamente motivata e tutt'altro che isolata: una vera e propria psy-ops perpetrata da forsennati POV-pushers col potere dei tastini in totale spregio di qualsiasi pilastro o regola, altro che divertimento. Dello stesso tipo di quelle che di prepotenza, e sempre e solo grazie ai tastini, hanno trasformato una strage in un incendio, un genocidio in un'accusa, un fiancheggiatore dei nazisti in un patriota perseguitato.
Chi non ha bannato questi personaggi dovrebbe vergognarsi per il resto dei suoi giorni.
Un giorno qualche antropologo scriverà un saggio su questi scempi.

Nè Argeste nè Bramfab hanno mai bloccato l'utenza di Gitz. Hanno protetto la voce? Questo non lo ricordo

Wiki per tutti wrote

Actormusicus wrote

Gitz wrote

Actormusicus wrote

P.P.S. @Trame: a farti fuori non è stato un arbitro. L'arbitro stava lì solo a sancire, nella doppia veste di potere che si è ritagliato nel tempo. Bisogna infinitare TrameOscure? A che vale litigare tanto, tra pseudocolombe e pseudofalchi che marcano il territorio... Ci penso io, apparirò terzo. Voi scrivete una bella UP. Bella però, che si veda a colpo d'occhio, perché non ho voglia di leggerla. Quando non gli è piaciuta per la sola forma, via, sfuriata. Solo alla fine, di fronte alle rimostranze, si è deciso a leggerla.

Ma ti rendi conto, Actor, di quanto è marcio il sistema amministrativo che stai descrivendo? cioè del fatto che questa è una violazione palese - e da quel che scrivi sembra anche sistematica - di WP:CAMPAGNA? No, perché poi aggiungi "Ovviamente, non si infinita qualcuno senza leggere quello che gli viene contestato", come se il problema fosse che questo admin/arbitro non ha letto con attenzione la segnalazione, oppure che si è allargato troppo parlando a nome dell'ArbCom e pestando i piedi a qualche amin nel gruppo Telegram. Il problema è un altro: le discussioni comunitarie - e le UP sono discussioni comunitarie - non possono venir precotte in questo modo, non ti pare? E' ingiusto verso il segnalato ed è ingiusto verso la comunità che viene chiamata a discutere. Non c'è nessunissima ragione per cui un admin dovrebbe consultarsi con i colleghi o con altri prima di aprire una UP. Ma ci rendiamo conto?

Gitz tu sfondi una porta aperta. Io mi sono sentito veramente indipendente e veramente efficace nell'azione solo nei periodi in cui sono stato fuori da tutto e non ho visto niente. I canali sono un condizionamento, da qualunque punto di vista li si guardi. È il senso complessivo di quello che ho scritto oggi. È il senso di «Wikipedia si fa su Wikipedia» che, a mia memoria e mia conoscenza, un solo admin applica sistematicamente. Però uno strappo alla regola tira l'altro, e si riproducono a valanga. Finché si arriva al crac. In tutto questo ci sono pure quelli che riescono a mantenersi indipendenti nonostante i canali. Che da un orecchio gli entra e dall'altro gli esce, il canale.

Ma tu credi davvero che sia un problema di itwiki? È molto più generale a quanto ne so. Ma scusa eh? Come impedisci al vento di soffiare? Come impedisci che, magari in due, si sentano via mail? E non è neanche un problema di Telegram, c'è chi si ricorda le stesse cose via Facebook, nel tempo che fu.

Anni fa ci fu un admin che per contrastare (nel merito giustamente) la segnalazione di una voce da parte di un nuovo utente gli disse di aspettare, che sarebbe arrivato presto un suo amico. Ovviamente un altro admin. Quello arrivò e «fece consenso». E ti parlo di uno di quelli più seri, più ligi, più scrupolosi. Per me, oggi, col senno di poi, anche di uno di quelli più stimabili.

Attento, qual è l'alternativa? Nel 2007 c'erano pov-pusher che appiccicavano segnalazioni pretestuose, che restavano lì a sputtanare le voci per giorni e giorni perché si garantiva la qualunque. Poi arrivava un Blackcat e segava, e si beccava le segnalazioni di problematicità. Però a finire infinitati alla fine erano puntualmente gli altri. E giustamente, perché davvero facevano solo tattica e pov. Ma alla lunga, alla lunghissima. A quell'epoca, e guarda che IRC c'era già, si era pieni di voci di merda, ricerche originali a manetta, fonti zero, pov a valanga. C'erano perfino i bandi: per mandare fuori un singolo utente con intenti distruttivi si passava attraverso il triplo, se andava bene, dei byte che servivano a scrivere una decina voci decenti secondo i canoni dell'epoca.

C'erano admin che si segnalavano a vicenda, che si facevano revert e controrevert al limite della wheel war. Il risultato era molto peggiore di quello di oggi. Dove, tra l'altro, perlomeno, una fetta della comunità lavora e produce in santa pace. Magari scrive frescacce che non si fila nessuno, come ho fatto io più volte da utente. O come fa Blackcat quando scrive di rugby, dopo aver rinunciato una volta per tutte a intervenire su laicità e simili.

Il male che si è detto di Blackcat io lo capisco pure, ma il guaio è che lui sa davvero che cos'è un'enciclopedia. E non è adatto a Wikipedia, perché Wikipedia come enciclopedia, semplicemente, non funziona. Né in italiano, né in altre lingue. Funziona come comunità, questo sì. Male, ma funziona come comunità. La comunità prevale sullo scopo. È una costante nel tempo. Quello che a te sembra il colmo dello scandalo rischia di essere il male minore, se si vuole mantenere quella come un'enciclopedia. Quando si riavvolge su sé stesso, l'enciclopedia crasha. La coperta è troppo corta.

O fai un'enciclopedia, o fai una comunità.

Ma nessuna comunità in internet, men che meno i social, ti garantisce il diritto di appartenerle. Wikipedia te lo garantisce molto di più di Facebook. Su Facebook a me mi hanno buttato fuori al primo colpo, senza aver scritto niente, e come ho provato a farmi sentire non mi hanno mai risposto. Su Vimeo mi era successo lo stesso, ma lì almeno mi risposero e chiesero scusa. Però era successo.

Se per giunta vuoi fare un'enciclopedia c'è costantemente più di un utente che minaccia i contenuti, allora ti trovi di fronte alla coperta troppo corta. O tieni gli utenti, o tieni l'enciclopedia. Ma davvero stai lottando per rafforzare la comunità? Allora ho ragione: Wikipedia non ti è mai interessata.

Se si riesce a produrre qualcosa in un mare di porcherie è perché la comunità è debole abbastanza. Debole non in assoluto, come su Facebook. Più forte. Ma debole abbastanza.

Mi hai fatto rendere conto proprio che sembra ormai venire prima la comunità e poi l'enciclopedia, errore che spesso è stato commesso da tutti (admin, autoverificati, infinitati, utenti semplici...)

Su Wikipedia ho incontrato, ad esempio, almeno un utente che sembrava avere difficoltà a gestire utenti con comportamenti che lui stesso definiva ossessivi compulsivi. Questa cosa mi preoccupa tuttora, poichè conosco diversi giovani con comportamenti del genere (poverini!) e non credo meritino di essere trattati come vandali. Poi ne ho in mente un altro che proponeva facilmente l'infinito per gli utenti che a suo dire davano del razzista o del sessista ad altri. Per la cronaca: dire "per voi le donne si sostengono a vicenda e diventano isteriche se..." è certamente inconcepibile, ma questo non equivale ad accusare altri di essere maschilisti e considerare la femmina un subumano perchè il maschilismo e la misoginia si manifestano in ben altro modo, non certo pensando che più donne si sostengano "a vicenda" perchè questa è una cosa che possono fare sia le donne che gli uomini. Ricordo un'altra utente che ipotizzava di essere vittima di discriminazioni sessiste ed antisemite, ma quello che scriveva mi sembrava un arrampicarsi sugli specchi (e lo dico con tutta la stima per quell'utente ed il suo lavoro sia in ns0 che off-wiki). Poi un altro gruppo di utenti che si scaldavano spesso sulle voci a tema LGBT ed anche in quel caso c'era chi ci rimaneva male pensando di venir additato come omofobo

Ma, diciamo la verità, nessuno è perfetto in RL, figuriamoci se si può esserlo online! Io non sto "a priori" dalla parte degli infinitati, ma spesso mi viene da starci e non perchè sia infinitato anch'io ma perchè ritengo che in questa comunità sia più facile essere infinitati che infinitare gli utenti

A queste cose dimenticavo di aggiungere un particolare

Abbiamo utenti che si impuntano su se scrivere fine settimana o weekend, medico o medica, aggiungere o togliere uno spazio, dire sì o no... insomma

Wiki per tutti wrote

Wiki per tutti wrote

Actormusicus wrote

Gitz wrote

Actormusicus wrote

P.P.S. @Trame: a farti fuori non è stato un arbitro. L'arbitro stava lì solo a sancire, nella doppia veste di potere che si è ritagliato nel tempo. Bisogna infinitare TrameOscure? A che vale litigare tanto, tra pseudocolombe e pseudofalchi che marcano il territorio... Ci penso io, apparirò terzo. Voi scrivete una bella UP. Bella però, che si veda a colpo d'occhio, perché non ho voglia di leggerla. Quando non gli è piaciuta per la sola forma, via, sfuriata. Solo alla fine, di fronte alle rimostranze, si è deciso a leggerla.

Ma ti rendi conto, Actor, di quanto è marcio il sistema amministrativo che stai descrivendo? cioè del fatto che questa è una violazione palese - e da quel che scrivi sembra anche sistematica - di WP:CAMPAGNA? No, perché poi aggiungi "Ovviamente, non si infinita qualcuno senza leggere quello che gli viene contestato", come se il problema fosse che questo admin/arbitro non ha letto con attenzione la segnalazione, oppure che si è allargato troppo parlando a nome dell'ArbCom e pestando i piedi a qualche amin nel gruppo Telegram. Il problema è un altro: le discussioni comunitarie - e le UP sono discussioni comunitarie - non possono venir precotte in questo modo, non ti pare? E' ingiusto verso il segnalato ed è ingiusto verso la comunità che viene chiamata a discutere. Non c'è nessunissima ragione per cui un admin dovrebbe consultarsi con i colleghi o con altri prima di aprire una UP. Ma ci rendiamo conto?

Gitz tu sfondi una porta aperta. Io mi sono sentito veramente indipendente e veramente efficace nell'azione solo nei periodi in cui sono stato fuori da tutto e non ho visto niente. I canali sono un condizionamento, da qualunque punto di vista li si guardi. È il senso complessivo di quello che ho scritto oggi. È il senso di «Wikipedia si fa su Wikipedia» che, a mia memoria e mia conoscenza, un solo admin applica sistematicamente. Però uno strappo alla regola tira l'altro, e si riproducono a valanga. Finché si arriva al crac. In tutto questo ci sono pure quelli che riescono a mantenersi indipendenti nonostante i canali. Che da un orecchio gli entra e dall'altro gli esce, il canale.

Ma tu credi davvero che sia un problema di itwiki? È molto più generale a quanto ne so. Ma scusa eh? Come impedisci al vento di soffiare? Come impedisci che, magari in due, si sentano via mail? E non è neanche un problema di Telegram, c'è chi si ricorda le stesse cose via Facebook, nel tempo che fu.

Anni fa ci fu un admin che per contrastare (nel merito giustamente) la segnalazione di una voce da parte di un nuovo utente gli disse di aspettare, che sarebbe arrivato presto un suo amico. Ovviamente un altro admin. Quello arrivò e «fece consenso». E ti parlo di uno di quelli più seri, più ligi, più scrupolosi. Per me, oggi, col senno di poi, anche di uno di quelli più stimabili.

Attento, qual è l'alternativa? Nel 2007 c'erano pov-pusher che appiccicavano segnalazioni pretestuose, che restavano lì a sputtanare le voci per giorni e giorni perché si garantiva la qualunque. Poi arrivava un Blackcat e segava, e si beccava le segnalazioni di problematicità. Però a finire infinitati alla fine erano puntualmente gli altri. E giustamente, perché davvero facevano solo tattica e pov. Ma alla lunga, alla lunghissima. A quell'epoca, e guarda che IRC c'era già, si era pieni di voci di merda, ricerche originali a manetta, fonti zero, pov a valanga. C'erano perfino i bandi: per mandare fuori un singolo utente con intenti distruttivi si passava attraverso il triplo, se andava bene, dei byte che servivano a scrivere una decina voci decenti secondo i canoni dell'epoca.

C'erano admin che si segnalavano a vicenda, che si facevano revert e controrevert al limite della wheel war. Il risultato era molto peggiore di quello di oggi. Dove, tra l'altro, perlomeno, una fetta della comunità lavora e produce in santa pace. Magari scrive frescacce che non si fila nessuno, come ho fatto io più volte da utente. O come fa Blackcat quando scrive di rugby, dopo aver rinunciato una volta per tutte a intervenire su laicità e simili.

Il male che si è detto di Blackcat io lo capisco pure, ma il guaio è che lui sa davvero che cos'è un'enciclopedia. E non è adatto a Wikipedia, perché Wikipedia come enciclopedia, semplicemente, non funziona. Né in italiano, né in altre lingue. Funziona come comunità, questo sì. Male, ma funziona come comunità. La comunità prevale sullo scopo. È una costante nel tempo. Quello che a te sembra il colmo dello scandalo rischia di essere il male minore, se si vuole mantenere quella come un'enciclopedia. Quando si riavvolge su sé stesso, l'enciclopedia crasha. La coperta è troppo corta.

O fai un'enciclopedia, o fai una comunità.

Ma nessuna comunità in internet, men che meno i social, ti garantisce il diritto di appartenerle. Wikipedia te lo garantisce molto di più di Facebook. Su Facebook a me mi hanno buttato fuori al primo colpo, senza aver scritto niente, e come ho provato a farmi sentire non mi hanno mai risposto. Su Vimeo mi era successo lo stesso, ma lì almeno mi risposero e chiesero scusa. Però era successo.

Se per giunta vuoi fare un'enciclopedia c'è costantemente più di un utente che minaccia i contenuti, allora ti trovi di fronte alla coperta troppo corta. O tieni gli utenti, o tieni l'enciclopedia. Ma davvero stai lottando per rafforzare la comunità? Allora ho ragione: Wikipedia non ti è mai interessata.

Se si riesce a produrre qualcosa in un mare di porcherie è perché la comunità è debole abbastanza. Debole non in assoluto, come su Facebook. Più forte. Ma debole abbastanza.

Mi hai fatto rendere conto proprio che sembra ormai venire prima la comunità e poi l'enciclopedia, errore che spesso è stato commesso da tutti (admin, autoverificati, infinitati, utenti semplici...)

Su Wikipedia ho incontrato, ad esempio, almeno un utente che sembrava avere difficoltà a gestire utenti con comportamenti che lui stesso definiva ossessivi compulsivi. Questa cosa mi preoccupa tuttora, poichè conosco diversi giovani con comportamenti del genere (poverini!) e non credo meritino di essere trattati come vandali. Poi ne ho in mente un altro che proponeva facilmente l'infinito per gli utenti che a suo dire davano del razzista o del sessista ad altri. Per la cronaca: dire "per voi le donne si sostengono a vicenda e diventano isteriche se..." è certamente inconcepibile, ma questo non equivale ad accusare altri di essere maschilisti e considerare la femmina un subumano perchè il maschilismo e la misoginia si manifestano in ben altro modo, non certo pensando che più donne si sostengano "a vicenda" perchè questa è una cosa che possono fare sia le donne che gli uomini. Ricordo un'altra utente che ipotizzava di essere vittima di discriminazioni sessiste ed antisemite, ma quello che scriveva mi sembrava un arrampicarsi sugli specchi (e lo dico con tutta la stima per quell'utente ed il suo lavoro sia in ns0 che off-wiki). Poi un altro gruppo di utenti che si scaldavano spesso sulle voci a tema LGBT ed anche in quel caso c'era chi ci rimaneva male pensando di venir additato come omofobo

Ma, diciamo la verità, nessuno è perfetto in RL, figuriamoci se si può esserlo online! Io non sto "a priori" dalla parte degli infinitati, ma spesso mi viene da starci e non perchè sia infinitato anch'io ma perchè ritengo che in questa comunità sia più facile essere infinitati che infinitare gli utenti

A queste cose dimenticavo di aggiungere un particolare

Abbiamo utenti che si impuntano su se scrivere fine settimana o weekend, medico o medica, aggiungere o togliere uno spazio, dire sì o no... insomma

A queste cose dimenticavo di aggiungere un particolare

Abbiamo utenti che si impuntano su se scrivere fine settimana o weekend, medico o medica, aggiungere o togliere uno spazio, dire sì o no... insomma

E poi le edit war su dove posizionare un'immagine. Le infinite discussioni su come categorizzare. Se fare voci su brani o su singoli. Se scrivere la linea guida in questo o in quel modo

Scusate se avessi detto cose già dette e ridotte, ma questo è quello che ho da dire adesso