Segnalazioni multiple di azioni contrarie a UCoC fuori da Wiki

io sono abbastanza d'accordo con le critiche di ashoppio e TrameOscure alla provocazione "lombrosiana" del Milanese - tra l'altro, ipotizzo che i convegni di fisici e matematici, le biblioteche e le università siano pieni di "gente molto strana e bizzarra", mentre di persone "cool" ne trovi a bizzeffe in discoteca e in palestra, nelle situazioni mondane, e non è detto che mediamente siano più intelligenti.

Però non sono d'accordo con ashoppio quando dice che il commento del Milanese era "privo di una qualsiasi critica costruttiva". In realtà, potrebbe essere vero che lo nostre (o quanto meno le mie) aspettative di competenza e correttezza degli arbitri sono eccessive, viste le caratteristiche "antropologiche" della comunità wikipediana.

Diciamo, su it.wiki si tratta di circa 300 persone - questo elenco è secondo me un buon indice empirico; tra queste, una buona quota non ha alcun interesse per la governance wikipediana. I restanti, sono persone di varia qualità ed esperienza, e non c'è ragione per pensare che siano un'aristocrazia dello spirito - gli "enciclopedisti" di Gianfranco & C.; saranno in buona parte persone ossessionate, come noi forumarell del resto, perseguitate dal demone. Dubito che tra loro abbondino i fini giuristi, o anche solo le persone di buon senso.

Però - e questo è il mio argomento - se consenti a queste persone - che non sono né eccezionalmente intelligenti e colte, né eccezionalmente stupide e ignoranti - di discutere assieme liberamente, di confrontarsi e partecipare, e controllare il comportamento degli admin e degli arbitri, due conseguenze sono possibili. Primo, che un domani i 300 patroller diventino 400, e che la quota di chi si interessa al governo del progetto aumenti. E, secondo, è possibile che riescano ad eleggere una manciata di persone ragionevoli, capaci di formulare considerazioni intelligenti, di spiegarle a sé e agli altri, insomma di argomentare, decidere in modo sensato e spesso correggere gli errori propri e altrui. Di questa delibera dell'ArbCom la cosa sconfortante non è tanto che abbiano smaccatamente cannato (di nuovo!) ma che, quando gli spieghi garbatamente che non devono scrivere certe cose nelle loro delibere senza sentire le controparti, invece di dire "Ops, scusa, forse hai ragione - ne discutiamo tra noi e ti facciamo sapere", ti arriva subito l'email burocratica "non ci sono i presupposti".

Non è un caso, credo, che sin da subito l'ArbCom abbia scelto per le sue delibere la struttura paratattica tipica delle sentenze del Consiglio di Stato ("considerato che ... considerato che ... tutto ciò considerato, delibera ... Li, data"). Questi non sono wikipediani che amano discutere: sono burocrati che amano nascondersi. Secondo me la comunità wikipediana reale (non ideale) potrebbe fare di meglio se solo si desse procedure trasparenti per interessarsi alle attività degli arbitri, per controllarle, e per eleggere gli arbitri a ragion veduta.

Vorreimanonposto wrote

Io sono sicuramente un po' outcast ma sono sposato, gioco a calcetto e ho degli amici e sinceramente mi risentirei se qualcuno provasse a giudicarmi per una mia foto al wikicon  poi che su una community online ci sia qualche soggetto è sicuro, non solo probabile, e che un hobby come quello possa attirare soggetti strani anche ma su ragazzi, calma

Auguri!

TrameOscure wrote

Furiosa wrote

sto iniziando ad avere dubbi sul perché la cricca continui a graziarti  ok il non dargli pretesti ma qui papera ci cova

Più che papera mi risulta un altro tipo di volatile... ma visto che siamo contro il doxxing sorvolo.

Ao! Wikiscatolone! Guarda che di informazioni ne ho anche io

Gitz wrote

io sono abbastanza d'accordo con le critiche di ashoppio e TrameOscure alla provocazione "lombrosiana" del Milanese - tra l'altro, ipotizzo che i convegni di fisici e matematici, le biblioteche e le università siano pieni di "gente molto strana e bizzarra", mentre di persone "cool" ne trovi a bizzeffe in discoteca e in palestra, nelle situazioni mondane, e non è detto che mediamente siano più intelligenti.

Però non sono d'accordo con ashoppio quando dice che il commento del Milanese era "privo di una qualsiasi critica costruttiva". In realtà, potrebbe essere vero che lo nostre (o quanto meno le mie) aspettative di competenza e correttezza degli arbitri sono eccessive, viste le caratteristiche "antropologiche" della comunità wikipediana.

Diciamo, su it.wiki si tratta di circa 300 persone - questo elenco è secondo me un buon indice empirico; tra queste, una buona quota non ha alcun interesse per la governance wikipediana. I restanti, sono persone di varia qualità ed esperienza, e non c'è ragione per pensare che siano un'aristocrazia dello spirito - gli "enciclopedisti" di Gianfranco & C.; saranno in buona parte persone ossessionate, come noi forumarell del resto, perseguitate dal demone. Dubito che tra loro abbondino i fini giuristi, o anche solo le persone di buon senso.

Però - e questo è il mio argomento - se consenti a queste persone - che non sono né eccezionalmente intelligenti e colte, né eccezionalmente stupide e ignoranti - di discutere assieme liberamente, di confrontarsi e partecipare, e controllare il comportamento degli admin e degli arbitri, due conseguenze sono possibili. Primo, che un domani i 300 patroller diventino 400, e che la quota di chi si interessa al governo del progetto aumenti. E, secondo, è possibile che riescano ad eleggere una manciata di persone ragionevoli, capaci di formulare considerazioni intelligenti, di spiegarle a sé e agli altri, insomma di argomentare, decidere in modo sensato e spesso correggere gli errori propri e altrui. Di questa delibera dell'ArbCom la cosa sconfortante non è tanto che abbiano smaccatamente cannato (di nuovo!) ma che, quando gli spieghi garbatamente che non devono scrivere certe cose nelle loro delibere senza sentire le controparti, invece di dire "Ops, scusa, forse hai ragione - ne discutiamo tra noi e ti facciamo sapere", ti arriva subito l'email burocratica "non ci sono i presupposti".

Non è un caso, credo, che sin da subito l'ArbCom abbia scelto per le sue delibere la struttura paratattica tipica delle sentenze del Consiglio di Stato ("considerato che ... considerato che ... tutto ciò considerato, delibera ... Li, data"). Questi non sono wikipediani che amano discutere: sono burocrati che amano nascondersi. Secondo me la comunità wikipediana reale (non ideale) potrebbe fare di meglio se solo si desse procedure trasparenti per interessarsi alle attività degli arbitri, per controllarle, e per eleggere gli arbitri a ragion veduta.

Boh non penso di aver capito bene questo messaggio... sicuramente la delibera dell'ArbCom lascia a desiderare sia per un Wikipedatiano che per un Wikipediano, e onestamente un certo comportamento da parte di un gruppo di utenti che per la maggior parte stimo mi lascia stranito. Tuttavia non cerchiamo di trovare una filosofia in un insulto o una considerazione superficiale: giudicare un progetto solo perché i suoi contributori sono dei nerd probabilmente occhialuti e coi capelli lunghi (come il sottoscritto fino a quest'estate ) è una cacata. Ripeto, noi qui siamo tutti dei non curanti alti 195cm palestrati? Maddai

ma sono d'accordo con questo. Però, ripeto, nel post del Milanese c'era una considerazione non sciocca e meritevole di essere discussa, al netto degli insulti. Se uno rimuove gli insulti e lascia il resto, il ragionamento è questo:

"chi contribuisce su Wikipedia è in massima parte gente senza competenze ... non so come ci si possa aspettare che gente [del genere] sia in grado di riunirsi in consesso e partorire chissà che grande provvedimento, ragionato, di senso compiuto, logico e razionale. Accettiamo che la filosofia di questo progetto, ossia l'assenza di requisiti formali in termini di competenze, selezioni naturalmente gente dalle dubbie capacità e dal molto tempo libero"

Sicché, per riprendere il tuo esempio, sarebbe sciocco aspettarsi che la community di OMSI 2, un innocuo gioco di pullman, elegga una commissione capace di partorire provvedimenti ragionati, logici e razionali: non è il loro lavoro, non è la ragione per cui sono lì.

A differenza del Milaense, però, io credo che la comunità di it.wiki potrebbe facilmente trovare una dozzina di persone capaci di partorire provvedimenti del genere, ma che questo obiettivo sia ostacolato dall'estrema difficoltà di discutere e dall'impossibilità di controllare l'operato degli arbitri.

Se per questo nemmeno i politici danno l'idea di essere parte dei "migliori" a volte, sedendosi in parlamento. Partecipazione e trasparenza sono la cura alle manchevolezze dei singoli perché quello che produce un lavoro collettivo è quasi sempre migliore di quello che può fare una piccola minoranza. Vedi l'attuale arbcom, se le regole fossero uscite da una vera discussione comunitaria è difficile credere che si sarebbe deciso di avere un ente indipendente dalla comunità completamente segreto e dunque fuori dalla possibilità della comunità di valutarne l'operato. Il problema attuale di wiki, e lo diciamo sempre è che c'è una fronda (cit dalla procedura di Pierpao) di vecchi utenti che per un motivo o per l'altro sono impermeabili all'idea di cambiare anche solo una virgola delle regole attuali e che fanno blocco ogni volta che si provi a decidere qualcosa e che per via della loro "centralità" sono in grado in due o tre di inquinare il sistema del consenso bloccando ogni tipo di lavoro che implichi le regole della comunità. A questo ci aggiungi che la wikiquette per come viene interpretata su it.wiki impedisce agli utenti di dire le cose chiaramente pena il rischio di ricevere sanzioni e si capisce perché siamo qua a menarcela.

Gitz wrote

ma sono d'accordo con questo. Però, ripeto, nel post del Milanese c'era una considerazione non sciocca e meritevole di essere discussa, al netto degli insulti. Se uno rimuove gli insulti e lascia il resto, il ragionamento è questo:

"chi contribuisce su Wikipedia è in massima parte gente senza competenze ... non so come ci si possa aspettare che gente [del genere] sia in grado di riunirsi in consesso e partorire chissà che grande provvedimento, ragionato, di senso compiuto, logico e razionale. Accettiamo che la filosofia di questo progetto, ossia l'assenza di requisiti formali in termini di competenze, selezioni naturalmente gente dalle dubbie capacità e dal molto tempo libero"

Sicché, per riprendere il tuo esempio, sarebbe sciocco aspettarsi che la community di OMSI 2, un innocuo gioco di pullman, elegga una commissione capace di partorire provvedimenti ragionati, logici e razionali: non è il loro lavoro, non è la ragione per cui sono lì.

A differenza del Milaense, però, io credo che la comunità di it.wiki potrebbe facilmente trovare una dozzina di persone capaci di partorire provvedimenti del genere, ma che questo obiettivo sia ostacolato dall'estrema difficoltà di discutere e dall'impossibilità di controllare l'operato degli arbitri.

Ma guarda che anche io sono abbastanza stranito dal fatto che l'ArbCom, che ora come ora è composta per la maggior parte da utenti che mi piacciono e che stimo, sia riuscita in tre mesi di lavoro a produrre una delibera decisamente importante che lascia molto a desiderare. Tra gli arbitri che conosco è senza dubbio il fatto che siano persone competenti, conoscendole già su Wiki.

Effettivamente l'ArbCom così com'è fa restare un po' a bocca asciutta. L'U4C è molto più trasparente e aperta, e si possono anche sapere cosa han votato gli arbitri... boh

Condivido al 100%. Anche nella discussione in corso su due regolette così ragionevoli come clean start e standard offer, abbiamo Retaggio che dice "ci sarà un motivo se in tanti anni abbiamo deciso di lasciarle "non scritte", no?" e Torsolo che è d'accordo e aggiunge "rimango da "vecchio" affezionato ad un carattere che correttamente definisci informale...". Io credo che questi atteggiamenti "antiburocratici" dei wikipediani italiani abbiano fatto grossi danni al progetto e agli utenti, e che siano alla base di molti dei problemi su cui ci affatichiamo.

Credo sia doveroso che io scriva da qualche parte dei chiarimenti, perché vedo che si continua a fare speculazioni, che sia da parte vostra qui o da parte di Paul Gascoigne su Wiki o anche le speculazioni che aveva fatto Gitz sul blog con l'aiuto dell'AI, che gli ho chiesto io di togliere per non confondere ancora di più le idee.

Quando il 24 settembre ho ricevuto una mail da parte della Commissione Arbitrale, non pensavo di essere l'unico. Poi vedendo i vostri commenti qui cominciai a chiedermi se veramente nessun altro avesse ricevuto mail o se steste puntando tutti alla riservatezza per evitare problemi. Ora viene fuori che ero l'unico utente non già bloccato e identificabile, e che hanno deciso di non contattare neppure quelli che erano già bloccati, in violazione dell'Ucoc come avete già spiegato.

Poi il 27 settembre ho visto questo post sul blog in cui Gitz menzionava una mail ricevuta da U4C, ma ancora nulla riguardo a mail arrivate dall'ArbCom, e così ho iniziato a sospettare di essere l'unico, pur non capendo il perché.

Da quel post deduco però che sia ArbCom che U4C hanno solo ricevuto generiche segnalazioni del forum e che l'ArbCom si sia dovuta leggere tutti i post alla ricerca di violazioni dell'Ucoc, il che giustificherebbe il tempo che ci hanno messo.

Quel che è certo è che né voi né Paul Gascoigne siete riusciti a individuare messaggi che sarebbero in violazione dell'Ucoc, tanto che si arriva a sospettare che i messaggi incriminati sarebbero nella mia corrispondenza con l'Arbcom, cosa assolutamente senza senso.

Il messaggio dell'Arbcom si apriva con una citazione di questo post (citato tramite link a Internet Archive per probabile paura che qualcuno lo cancellasse dal forum) come dimostrazione che io fossi il Lombres di Wikipedia grazie al riferimento all'approvazione del mio flag di autoverificato.
Dopodiché mi chiedevano chiarimenti su due frasi nel thread sulla riconferma di Phyrexian, in particolare all'inizio di questo (sempre citato tramite archivio) la frase "Tranquillo, si possono svegliare anche le utenze dormienti dal 2023 contrarie, se veramente necessario." e poco più sotto "Se qualcuno mi segnala all'U4C li tiro fuori io i diff che contano".

Le accuse sono di volontà di "alterare il consenso" (attraverso il ritorno della mia utenza ritirata nel 2023) e violazioni dell'Ucoc al punto 3.1 (minacce e hounding, quest'ultimo anche collegato alla "raccolta di contributi sgraditi"). Da notare che non viene mai citata l'"assenza di collegialità" che invece sarà menzionata nella delibera.

Io ho risposto il 25 settembre con una lunga mail in cui esponevo la mia difesa, per farla breve:
- non si può parlare di "alterare il consenso" perché ero ancora un utente di Wikipedia in italiano con diritto di voto e la dichiarazione di essere "utente ritirato" non ha alcun valore ufficiale e non mi impedisce di tornare quando voglio, considerando anche che da qualche anno guardavo le riconferme di Phyrexian e altri per valutare se fosse stato utile un mio intervento in cui raccontare le mie esperienze passate
- affermare le proprie intenzioni di voto in una procedura in cui si ha diritto a farlo non è una minaccia, tanto meno secondo la definizione dell'Ucoc
- non stavo effettuando alcuna "raccolta di contributi sgraditi", che comunque non corrisponde alla definizione di hounding dell'Ucoc ed è in alcuni casi legittima (ad esempio per giustificare il proprio voto contrario o aprire un'UP)
- quei messaggi non costituiscono hounding secondo la definizione dell'Ucoc, che prevede di seguire il lavoro di un utente e criticarlo ripetutamente allo scopo di scoraggiarlo. Non ho mai esasperato nessuno con continue punzecchiature allo scopo di scoraggiarlo, cosa che invece io ritengo di aver subito.
- il mio riferimento ai "diff che contano" si riferiva al fatto che se qualcuno mi avesse segnalato all'U4C, l'avrebbe fatto per presunti miei insulti o accuse infondate scritte sul forum. In quel caso, avrei dimostrato all'U4C che le accuse non erano infondate citando vecchi interventi di Phyrexian del 2019, tutti già stranoti.

Ho poi chiuso la mail chiedendo di anonimizzare la mia utenza nel caso fosse stata bloccata.

Il 15 ottobre mi arriva una risposta dall'Arbcom, in cui afferma che a causa di un problema tecnico una mail da loro precedentemente inviata il 26 settembre non mi era arrivata (questo è il famoso problema tecnico di cui avevano avvisato su Wiki e che avevate commentato qui senza capirne il motivo, confermandomi così che nessuno di voi aveva ricevuto simili mail). Nella mail dichiaravano di non poter divulgare ulteriori dettagli (i motivi della segnalazione e se altri erano stati segnalati) e che le richieste di anonimizzazione non erano gestite dall'Arbcom. Il fatto che hanno risposto a mie domande significa che hanno letto la mia mail.

Il 3 novembre mi arriva poi un'ulteriore mail in cui confermano che i comportamenti erano stati valutati in violazione dell'Ucoc e quindi era stato richiesto il blocco infinito della mia utenza.

Di conseguenza né nelle comunicazioni private, né nelle delibere hanno scritto alcuna controargomentazione o spiegazione del perché erano stati valutati in violazione dell'Ucoc. Il fatto che una delibera menzioni soltanto violazioni dell'Ucoc, minacce e hounding senza specificare il motivo e di quali messaggi si tratti è assurdo. Ancora più assurdo che abbiano tirato in ballo l'"assenza di collegialità". In questo modo chiunque potrebbe essere accusato di violazioni dell'Ucoc senza giustificarlo e bisognerebbe solo fidarsi della buona fede dell'ArbCom. Non capisco neppure i "motivi di riservatezza" citati nella risposta a Paul Gascoigne riguardo alla tutela dei segnalanti (continuo a non avere idea di chi siano i segnalanti e non ha alcuna importanza) o ai dettagli delle comunicazioni private. Probabilmente temono che sarebbe accusato Phyrexian, ma visto che il tutto corrisponde a segnalazioni anche all'U4C menzionate da Gitz sul blog e che apparentemente sono state segnalate paginate di forum senza riferimenti specifici, non sembra che la cosa riguardi direttamente Phyrexian o altri menzionati in quel thread, quindi i segnalanti rimangono non identificabili.

Mi piacerebbe invece capire che cosa è stato chiesto ad Ashoppio. In ogni caso non sono minimamente d'accordo con quanto da lui scritto qui al punto 1: Laddove la Commissione abbia ritenuto che ci siano stati effettivamente dei commenti contrari alla stima reciproca e al rispetto di base sui progetti Wiki non intendo contestare. Avendo a disposizione tutta la storia, lo contesto eccome.

Tra l'altro non ho capito se le mie "violazioni" sono state considerate meno gravi di quelle di Gitz6666, IvanScrooge98 e TrameOscure, dato che nel mio caso è stato ritenuto "sufficiente" il blocco infinito su Wikipedia in italiano senza alcuna segnalazione a U4C e Trust and Safety, permettendomi di fatto di continuare a collaborare con altri progetti Wikimedia, mentre per loro, già bloccati come sono io ora, è stato ritenuto necessario far valutare ad altre commissioni se ci volessero ulteriori provvedimenti. Spero solo che il ragionamento non sia stato "una punizione dobbiamo darla a tutti e quindi blocchiamo qui chi si può bloccare e gli altri li segnaliamo altrove", sarebbe una cosa senza senso.

Ho scoperto poi che è impossibile l'anonimizzazione solo su Wikipedia in italiano, deve essere globale. Dato che ho sul PC un libro che aspetta di essere caricato su Wikisource e che se mi facessi un'altra utenza per farlo, si capirebbe dopo due secondi chi sono perché simile a un altro libro, per ora non richiederò l'anonimizzazione.