Genocidio a Gaza

Gitz wrote

Ah ecco, dicevo! C'ha pensato Superspritz a mettere un cartellino, sbattendosene alla grande del fatto che Ruthven era già intervenuto. A che scopo? Sicuramente allo scopo di rasserenare gli animi, certo. Superspritz, il pacificatore!

Mia citazione preferita dal messaggio di accompagnamento:

"in un progetto cooperativo come Wikipedia, è qualcosa che non si può lasciar passare sotto silenzio (...) hai detto esplicitamente che l'utente è in malafede (...), ossia che mente sapendo di mentire. E questo non si può accettare"

Finché una massa critica di utenti normali non segnala tutti questi abusi a UCoC globale e quest'ultima non fa come con gli admin croati deflaggati su it.wiki non cambierà nulla.

itawikinostra wrote

Gitz wrote

Ah ecco, dicevo! C'ha pensato Superspritz a mettere un cartellino, sbattendosene alla grande del fatto che Ruthven era già intervenuto. A che scopo? Sicuramente allo scopo di rasserenare gli animi, certo. Superspritz, il pacificatore!

Mia citazione preferita dal messaggio di accompagnamento:

"in un progetto cooperativo come Wikipedia, è qualcosa che non si può lasciar passare sotto silenzio (...) hai detto esplicitamente che l'utente è in malafede (...), ossia che mente sapendo di mentire. E questo non si può accettare"

Finché una massa critica di utenti normali non segnala tutti questi abusi a UCoC globale e quest'ultima non fa come con gli admin croati deflaggati su it.wiki non cambierà nulla.

Wikipedate risponde ai quesiti di Tsuburi:

1) Il titolo privo di "Accuse" urtava il POV di un admin, cioè il sesto pilastro di Wikipedia, quindi l'admin può imporre un nuovo titolo come gli pare
2) Non è possibile tornare al titolo precedente perché per ogni admin servono 50 utenti normali di altro parere, sempre che riescano a esprimerlo senza cadere nelle infinite provocazioni e senza venire infinitati. Quanti siete per ora? 5? 6? Campa cavallo.

Che tenerezza, caro Tsuburi!

P.s.: tra verbo essere alla terza persona singolare con l'accento acuto (Pierpao), qual con l'apostrofo (Tsuburi) e chi più ne ha più ne metta, Wikipedia in italiano è da bocciatura alle elementari. L'enciclopedia dei somari.

itawikinostra wrote

Un titolo cerchiobottista potrebbe essere "Crimini internazionali a Gaza": secondo (un saggio sulla?) la Treccani, "Crimini internazionali" include tutti i crimini citati, incluso il genocidio.

È ufficiale: anche Friniate legge Wikipedate 🤣

https://it.wikipedia.org/wiki/Bozza:Crimini_internazionali_nel_conflitto_tra_Israele_e_Hamas

Al solito però, genocidio resta tabù 🤷🏻‍♂️

Nel più classico degli one admin show già visto altre volte, Friniate sta preparando una bozza molto discutibile. Ne vedremo delle belle 🍿🍿🍿

Intanto TG rammentava di non aver commesso alcun abuso. Tutta una persecuzione contro di lui o di altri?

Wiki per tutti wrote

Intanto TG rammentava di non aver commesso alcun abuso. Tutta una persecuzione contro di lui o di altri?

Da segnalare che la discussione è completamente naufragata, tutto è nelle mani di Friniate, cioè il solito admin di turno che col supporto del resto della redazione di sysop imporrà a tutti la sua versione, magari concordata o revisionata nei canali riservati coi vari POV pushers BF e TG: infatti nella bozza di Friniate ovviamente resta la ridicola dicitura "Accuse di genocidio".
Stesso discorso col 2025: tutto naufragato per mantenere lo status quo imposto da un admin.
No ma gli admin non sono utenti speciali eh 🤣

Per me è incomprensibile perché Friniate abbia deciso di scrivere una voce sui "Crimini internazionali nel conflitto tra Israele e Hamas" anziché una voce sui crimini di guerra. E' un vero e proprio errore, da cui seguono, a cascata, innumerevoli altri errori.

Per dirne uno: c'è una sezione sull'uso di scudi umani. Ma l'uso di scudi umani non è un crimine contro l'umanità: è un crimine di guerra. Una buona fonte primaria sui crimini contro l'umanità è l'art. 7 dello statuto della CPI, che non include l'uso di scudi umani. Non controllo nemmeno le fonti citate nella sezione sull'uso di scudi umani: sono sicuro che lo qualificano come crimine di guerra, non come crimine contro l'umanità. Anzi, sono sicuro che la quasi totalità delle fonti citate nell'articolo di Friniate non parlano affatto di crimini contro l'umanità, ma di crimini di guerra.

Ovviamente la voce sui crimini contro l'umanità/crimini di guerra non esclude la necessità di una voce sul genocidio, cui infatti si rinvia nella sezione "Accuse di genocidio". E' misterioso perché si parli di "accuse" solo per il genocidio e non anche per i crimini contro l'umanità. Se il ragionamento (fallace) è che parlare di "genocidio" implica che il genocidio è un fatto certo, anziché un'opinione, allora lo stesso ragionamento dovrebbe applicarsi ai crimini contro l'umanità: che Isreale e Hamas ne abbiano commessi è un'opinione, non un fatto certo, posto che per "fatto certo" qui si intenda qualcosa di non controverso, e/o su cui sono intervenute sentenze passate in giudicato pronunciate da giudici indipendenti.

Tutto è mal fatto e incoerente. Il punto fondamentale è che it.wiki non è in grado di ospitare una discussione formale, produttiva di un consenso (sebbene precario e rivedibile in futuro), sulla questione "genocidio vs accuse di genocidio". L'unica cosa che può fare è produrre una sbrodolata tremenda in cui decine di utenti parlano di tutto e il contrario di tutto, e alla fine nessuno si azzarda a stabilire dove cade il consenso. Perché nessuno si azzarda ad annullare lo spostamento privo di consenso fatto da TrinacrianGolem - sebbene tot utenti, inclusi admin come Friniante, non l'abbiano condiviso.

Gitz wrote

Per me è incomprensibile perché Friniate abbia deciso di scrivere una voce sui "Crimini internazionali nel conflitto tra Israele e Hamas" anziché una voce sui crimini di guerra. E' un vero e proprio errore, da cui seguono, a cascata, innumerevoli altri errori.

Per dirne uno: c'è una sezione sull'uso di scudi umani. Ma l'uso di scudi umani non è un crimine contro l'umanità: è un crimine di guerra. Una buona fonte primaria sui crimini contro l'umanità è l'art. 7 dello statuto della CPI, che non include l'uso di scudi umani. Non controllo nemmeno le fonti citate nella sezione sull'uso di scudi umani: sono sicuro che lo qualificano come crimine di guerra, non come crimine contro l'umanità. Anzi, sono sicuro che la quasi totalità delle fonti citate nell'articolo di Friniate non parlano affatto di crimini contro l'umanità, ma di crimini di guerra.

Ovviamente la voce sui crimini contro l'umanità/crimini di guerra non esclude la necessità di una voce sul genocidio, cui infatti si rinvia nella sezione "Accuse di genocidio". E' misterioso perché si parli di "accuse" solo per il genocidio e non anche per i crimini contro l'umanità. Se il ragionamento (fallace) è che parlare di "genocidio" implica che il genocidio è un fatto certo, anziché un'opinione, allora lo stesso ragionamento dovrebbe applicarsi ai crimini contro l'umanità: che Isreale e Hamas ne abbiano commessi è un'opinione, non un fatto certo, posto che per "fatto certo" qui si intenda qualcosa di non controverso, e/o su cui sono intervenute sentenze passate in giudicato pronunciate da giudici indipendenti.

Tutto è mal fatto e incoerente. Il punto fondamentale è che it.wiki non è in grado di ospitare una discussione formale, produttiva di un consenso (sebbene precario e rivedibile in futuro), sulla questione "genocidio vs accuse di genocidio". L'unica cosa che può fare è produrre una sbrodolata tremenda in cui decine di utenti parlano di tutto e il contrario di tutto, e alla fine nessuno si azzarda a stabilire dove cade il consenso. Perché nessuno si azzarda ad annullare lo spostamento privo di consenso fatto da TrinacrianGolem - sebbene tot utenti, inclusi admin come Friniante, non l'abbiano condiviso.

Qui ho il grosso timore che sia un lettore di Wikipedate e che Wikinostra stessa gli abbia fornito un grande assist...
Forse ti sei perso alcune mie considerazioni, ma da quello che capisco "Crimini internazionali" è una sorta di ombrello che comprende sia crimini di guerra, sia crimina contro l'umanità, sia genocidio.
In inglese anche "atrocity crimes": mancano però fonti per una traduzione tipo "Crimini di atrocità" o simile.

Vedi anche qua:

https://www.un.org/en/genocideprevention/documents/about-us/Doc.3_Framework%20of%20Analysis%20for%20Atrocity%20Crimes_EN.pdf

"The term “atrocity crimes” refers to three legally defined international crimes: genocide, crimes against humanity and war crimes. "

Gitz wrote

Perché nessuno si azzarda ad annullare lo spostamento privo di consenso fatto da TrinacrianGolem - sebbene tot utenti, inclusi admin come Friniante, non l'abbiano condiviso.

Fermo restando questo, che come al solito è la causa principale del disastro su Amminispedia.

hai ragione su tutto. Non so perché, ma leggeco "Crimini internazionali" come se fosse "Crimini di guerra".

Gitz wrote

hai ragione su tutto. Non so perché, ma leggeco "Crimini internazionali" come se fosse "Crimini di guerra".

Resta comunque la paraculata delle "accuse", oltretutto posizionate in fondo, immagino con grande gioia dei vari POV pushers negazionisti del genocidio.
Concordo con te, nei titoli dei paragrafi non deve esserci "accuse" (o al limite esserci sempre, ma sarebbe un appesantimento inutile).

Tsuburi pinga TG per ripetergli le domande rimaste inevase:

1) Qual è la ragione specifica per cui il 26 dicembre scorso la pagina è stata rinominata da Genocidio ad Accuse di genocidio?
2) Qual è la ragione specifica per cui attualmente non è possibile riportare la pagina da Accuse di genocidio a Genocidio?

Supercazzola is coming. Preparate i popcorn.

itawikinostra wrote

Tsuburi pinga TG per ripetergli le domande rimaste inevase:

1) Qual è la ragione specifica per cui il 26 dicembre scorso la pagina è stata rinominata da Genocidio ad Accuse di genocidio?
2) Qual è la ragione specifica per cui attualmente non è possibile riportare la pagina da Accuse di genocidio a Genocidio?

Supercazzola is coming. Preparate i popcorn.

TG linka in risposta questa discussione, aperta il 26 dicembre alle ore 0.30; alle 16.17, neanche un giorno dopo, annuncia di aver cambiato il titolo "visto il generale consenso", in realtà inesistente.
Da notare che perfino Actor, il peggior admin della storia di Wikipedia, rileva che non c'era alcun consenso.
Perché Actor allora non ha revertato e cartellinato TG?

Questa discussione su genocidio vs accuse di genocidio è tormentosa ovunque ha luogo - lo è stata e forse lo è ancora su en.wiki - ma it.wiki sconta la difficoltà di arrivare a un consenso, o all'accertamento che manca un consenso, in un modo che sia almeno a prima vista corretto ed equanime nei confronti di tutti i partecipanti alla discussione.

Commenta Super nabla, che si era ritirato dalla discussione, lamentando le accuse di TrinacrianGolem ("approfittando forse anche della temporanea assenza di alcuni degli interlocutori") e soprattutto il travisamento della prima discussione, che non aveva affatto consegnato un consenso a favore del titolo "Accuse".

In quella discussione gli utenti favorevoli al titolo "Genocidio" (o fortemente contrari a "Accuse di...") erano 5: IvanScrooge98, Amurdad, SkorpioDecano, Super nabla e Actormusicus (pur non proponendo esplicitamente "Genocidio", era fortemente contrario a "Accuse di..." e suggeriva alternative più neutrali che non implicassero solo "accuse"). Gli utenti favorevoli al titolo "Accuse di..." erano 6: TrinacrianGolem, Carlo Dani, Friniate (che in seguito ha cambiato opinione), Ornamento della Cultura, Amarvudol e AttoRenato.

Effettivamente, è difficile descrivere "6 contro 5" come un WP:CONSENSO (sebbene tra quei 6 ci fossero ben tre admin).

Segue un commmento di IvanScrooge98, che parla di clima intimidatorio e di strapotere editoriale degli admin: "c’è chi può far tutto e chi non può far niente". Avranno il coraggio di bloccarlo per attacchi personali? Qualcuno gli metterà il terzo cartellino giallo? Vedremo.

Gitz wrote

Questa discussione su genocidio vs accuse di genocidio è tormentosa ovunque ha luogo - lo è stata e forse lo è ancora su en.wiki - ma it.wiki sconta la difficoltà di arrivare a un consenso, o all'accertamento che manca un consenso, in un modo che sia almeno a prima vista corretto ed equanime nei confronti di tutti i partecipanti alla discussione.

Commenta Super nabla, che si era ritirato dalla discussione, lamentando le accuse di TrinacrianGolem ("approfittando forse anche della temporanea assenza di alcuni degli interlocutori") e soprattutto il travisamento della prima discussione, che non aveva affatto consegnato un consenso a favore del titolo "Accuse".

In quella discussione gli utenti favorevoli al titolo "Genocidio" (o fortemente contrari a "Accuse di...") erano 5: IvanScrooge98, Amurdad, SkorpioDecano, Super nabla e Actormusicus (pur non proponendo esplicitamente "Genocidio", era fortemente contrario a "Accuse di..." e suggeriva alternative più neutrali che non implicassero solo "accuse"). Gli utenti favorevoli al titolo "Accuse di..." erano 6: TrinacrianGolem, Carlo Dani, Friniate (che in seguito ha cambiato opinione), Ornamento della Cultura, Amarvudol e AttoRenato.

Effettivamente, è difficile descrivere "6 contro 5" come un WP:CONSENSO (sebbene tra quei 6 ci fossero ben tre admin).

Segue un commmento di IvanScrooge98, che parla di clima intimidatorio e di strapotere editoriale degli admin: "c’è chi può far tutto e chi non può far niente". Avranno il coraggio di bloccarlo per attacchi personali? Qualcuno gli metterà il terzo cartellino giallo? Vedremo.

Tsuburi fa un tristissimo ma perfetto riassunto di come funziona it.wiki:

"(per cui o siamo l'unica lingua neutrale fra tutte le versioni di Wikipedia al mondo o siamo i soli a stare sbagliando) ma in base a quali regole è stato effettuato lo spostamento e non si può ripristinare. E' un punto di vista che il titolo di adesso è neutrale e quello di prima no, e non mi pare neanche essere il punto di vista della maggioranza degli utenti, perciò la questione era se bastava uno scambio fra una manciata di utenti della stessa opinione sulla storia della neutralità avvenuta in un giorno come il 26 dicembre per cambiare il titolo alla pagina e poi non bastano discussioni di mesi dove più di metà dei commentatori si sono detti contrari allo spostamento e a favore del ripristino del titolo precedente per riportare le cose come erano.
Io questo volevo sapere e questo ho voluto precisare, ora torno a non intervenire in questa discussione fintanto che non ci sarà una votazione di cui l'esito stabilirà il titolo se mai ci sarà, non faccio altro perchè non voglio rischiare di inimicarmi nessuno nè di subire sanzioni di nessun tipo."

Ci sono tanti modi di essere un POV pusher e di abusare della propria influenza per prevalere nelle discussioni. Posso dire che trovo il modo di TrinacrianGolem particolarmente subdolo e sgradevole? "L'accusa è pertanto del tutto gratuita ed infondata e costituisce IMHO un palese attacco personale che altri, se vorranno, avranno modo di valutare, anche considerato che arriva da un utente che ha esperienza" (22 maggio), "quell'utente insiste su un'argomentazione falsa ed è proprio quell'insistenza in spregio a quanto chiunque può verificare a costituire un attacco personale che altri, se lo riterranno, andranno a valutare" (3 giugno). Se vuoi che i colleghi admin applichino sanzioni, prendi il coraggio a due mani e apri una UP, invece di frignare come un vitello nella talk di Genocidio! Un po' di amor proprio, per favore.

Peraltro non sono sicuro che la seconda volta si riferisse a Hominis, il quale è appena intervenuto per dargli due (civili, approriate) sberle. Avevo inteso che la seconda volta TG si riferisse a IvanScrooge98, non a Hominis, ma probabilmente sbagliavo io. IvanScrooge98 che, tra l'altro, abbandona il merito della discussione dopo aver ricevuto l'ennesima lezioncina su quanto è importante su it.wiki la wikiquette, i toni pacati e rispettosi, assumere la buona fede, ecc., da... Superspritz!!! roba da non crederci.

Gitz wrote

Ci sono tanti modi di essere un POV pusher e di abusare della propria influenza per prevalere nelle discussioni. Posso dire che trovo il modo di TrinacrianGolem particolarmente subdolo e sgradevole? "L'accusa è pertanto del tutto gratuita ed infondata e costituisce IMHO un palese attacco personale che altri, se vorranno, avranno modo di valutare, anche considerato che arriva da un utente che ha esperienza" (22 maggio), "quell'utente insiste su un'argomentazione falsa ed è proprio quell'insistenza in spregio a quanto chiunque può verificare a costituire un attacco personale che altri, se lo riterranno, andranno a valutare" (3 giugno). Se vuoi che i colleghi admin applichino sanzioni, prendi il coraggio a due mani e apri una UP, invece di frignare come un vitello nella talk di Genocidio! Un po' di amor proprio, per favore.

Peraltro non sono sicuro che la seconda volta si riferisse a Hominis, il quale è appena intervenuto per dargli due (civili, approriate) sberle. Avevo inteso che la seconda volta TG si riferisse a IvanScrooge98, non a Hominis, ma probabilmente sbagliavo io. IvanScrooge98 che, tra l'altro, abbandona il merito della discussione dopo aver ricevuto l'ennesima lezioncina su quanto è importante su it.wiki la wikiquette, i toni pacati e rispettosi, assumere la buona fede, ecc., da... Superspritz!!! roba da non crederci.

È sconcertante e nauseante la violenza (virtuale, ma pur sempre violenza) e la prevaricazione con cui impongono il POV di uno di loro.
Non esiste migliore messa in scena di it.wiki di cosa siano stati il fascismo e i vari totalitarismi.

Gitz wrote

Ci sono tanti modi di essere un POV pusher e di abusare della propria influenza per prevalere nelle discussioni. Posso dire che trovo il modo di TrinacrianGolem particolarmente subdolo e sgradevole? "L'accusa è pertanto del tutto gratuita ed infondata e costituisce IMHO un palese attacco personale che altri, se vorranno, avranno modo di valutare, anche considerato che arriva da un utente che ha esperienza" (22 maggio), "quell'utente insiste su un'argomentazione falsa ed è proprio quell'insistenza in spregio a quanto chiunque può verificare a costituire un attacco personale che altri, se lo riterranno, andranno a valutare" (3 giugno). Se vuoi che i colleghi admin applichino sanzioni, prendi il coraggio a due mani e apri una UP, invece di frignare come un vitello nella talk di Genocidio! Un po' di amor proprio, per favore.

Peraltro non sono sicuro che la seconda volta si riferisse a Hominis, il quale è appena intervenuto per dargli due (civili, approriate) sberle. Avevo inteso che la seconda volta TG si riferisse a IvanScrooge98, non a Hominis, ma probabilmente sbagliavo io. IvanScrooge98 che, tra l'altro, abbandona il merito della discussione dopo aver ricevuto l'ennesima lezioncina su quanto è importante su it.wiki la wikiquette, i toni pacati e rispettosi, assumere la buona fede, ecc., da... Superspritz!!! roba da non crederci.

A me sembra che si stia difendendo TrinacrianGolem come se lui fosse la vittima

E ora capolavoro... discussione completamente cancellata da Elwood!

itawikinostra wrote

E ora capolavoro... discussione completamente cancellata da Elwood!

Non capivo a che cosa ti riferissi, poi ho visto questa cancellazione nel registro. Sì, come spiegava Wiki per tutti, lo fanno per rendere alcuni commenti del tutto invisibili, come per il revdel, al di fuori dei casi in cui il revdel è consentito. Si chiama "ripristino selettivo" (vedi WP:REVDELETE) e, da quello che capisco, è una prassi del tutto priva di regole, consegnata alla pura discrezionalità degli admin - WP:EVASIONE parla di annullalmento (per le modifiche) o di cancellazione (per le voci) create in evasione, e in via di prassi i commenti in evasione vengono o annullati o striccati se qualcuno ha replicato. Invece da qualche tempo il "ripristino selettivo" sembra tornato in auge.

Qualcuno ha visto il commento che è stato cancellato? L'ho perso.