Genocidio a Gaza

itawikinostra wrote

Anonimo wrote

TrinacriamGolem e il Tostapane Fresh Blood sono fra i più problematici utenti mai apparsi su Wikipedia. Pericolosi e dannosi. Chissà quanto resteranno in carica?

Fossero solo quei due. La lista è moooolto lunga: Superspritz, Kirk39, Gac, Phyrexian, Bramfab, Argeste, ecc.

In questa lista vedo diversi utenti che, quando scrivono in ns0, mi sembra lo facciano su voci di politica internazionale (in particolare TrinacrianGolem, Bramfab, Argeste e non ho capito se anche Fresh Blood) o altri temi ricorrenti su questo forum

Vorrà dire forse che gli admin che scrivono su voci di informatica, marina, medicina, musica, religione, sport o televisione si fanno notare di meno? O sono meno problematici?

Dunque, l'aritmetica della discussione allo stato è questa:

"Genocidio di Gaza": Super nabla, Sottiletta77, Paul Gascoigne, -Kali Yuga-, IvanScrooge98, Hominisque, Tsuburi, .agrimensore., CoolJazz5, Cadiprati, Friniate

"Accuse di genocidio a Gaza": TrinacrianGolem, Sayatek, Bramfab, SurdusVII, Cosma Seini, Quinlan83.

11 contro 6

L'aritmetica però è complicata dal fatto che non si capisce bene su che cosa sia il consenso: ci vuole un consenso per ripristinare il vecchio titolo? Oppure lo spostamente di TrinacrianGolem è stato fatto senza consenso, e ci vorrebbe un consenso per sanare quella che a prima vista è un'imposizione arbitraria? Come dice .agrimensore., trattandosi di un aut aut binario, e non avendo senso "pesare" gli argomenti per squalificare (non contare) quelli a favore di una delle due opzioni, qui in buona sostanza si fa una conta e anche il 51% dovrebbe bastare.

Ma chi si prenderò la responsabilità di ripristinare il vecchio titolo con questi numeri? Tra l'altro, a parte Friniante non ci sono admin per il "Genocidio".

Elwood ha annullato un commento cerchiobottista di IP 151.

Gitz wrote

Dunque, l'aritmetica della discussione allo stato è questa:

"Genocidio di Gaza": Super nabla, Sottiletta77, Paul Gascoigne, -Kali Yuga-, IvanScrooge98, Hominisque, Tsuburi, .agrimensore., CoolJazz5, Cadiprati, Friniate

"Accuse di genocidio a Gaza": TrinacrianGolem, Sayatek, Bramfab, SurdusVII, Cosma Seini, Quinlan83.

11 contro 6

L'aritmetica però è complicata dal fatto che non si capisce bene su che cosa sia il consenso: ci vuole un consenso per ripristinare il vecchio titolo? Oppure lo spostamente di TrinacrianGolem è stato fatto senza consenso, e ci vorrebbe un consenso per sanare quella che a prima vista è un'imposizione arbitraria? Come dice .agrimensore., trattandosi di un aut aut binario, e non avendo senso "pesare" gli argomenti per squalificare (non contare) quelli a favore di una delle due opzioni, qui in buona sostanza si fa una conta e anche il 51% dovrebbe bastare.

Ma chi si prenderò la responsabilità di ripristinare il vecchio titolo con questi numeri? Tra l'altro, a parte Friniante non ci sono admin per il "Genocidio".

Elwood ha annullato un commento cerchiobottista di IP 151.

Friniate lo conterei dalla parte degli altri admin, vista la polemica antifrastica (da blocco per WP:GIOCARE):

"Però vedo che domina il campismo, allora va bene, favorevole anch'io a intitolare a genocidio, dato che abbiamo deciso che le nostre opinioni personali contano più delle fonti."

Fantastico il paragone con Babbo Natale

Siamo d'accordo sul fatto che wikipedianonèfontedisestessaecazziemazzi, ma io mi chiedo: possibile che nessuno faccia un ragionamento da terza elementare, e cioè che mentre una comunità di pochi scappati di casa e dominata dal POV di un paio di prepotenti coi tastini dibatte per giorni, la comunità di milioni di contributori della VERA WIKIPEDIA ha già dibattuto e deciso per "Genocidio" ?

Una credibile minaccia di doxxing da parte di Pierpao in questa discussione mi ha dato la spintarella che ci voleva: abbandono Wikipedate. Mi spiace - spero che non vi dispiaccia troppo. Ne spiego le ragioni qui. Baci e abbracci ai forumarell!

La discussione sul titolo non procede molto bene. Gli utenti stanno tentando di stemperare l'aut aut "Genocidio" vs "Accuse di genocidio" - forse percepito come troppo divisivo - con una soluzione di compromesso, "Crimini contro l'umanità nella Striscia di Gaza". Nonostante le buone intenzioni, non è una buona idea.

Primo, la gran parte delle fonti si occupa della questione del genocidio, non dei crimini contro l'umanità. Gli attacchi contro la popolazione civile a Gaza potrebbero essere descritti come crimini contro l'umanità e qualche fonte (poche) lo fa, ma dal punto di vista enciclopedico non è un buon titolo perché, oltre alla scarsità delle fonti, sconta il fatto di lasciare scoperto l'aspetto più interessante di una voce sul genocidio e/o sulle accuse di genocidio: il tema dell'intento genocidario, cioè delle dichiarazioni di politici e militari israeliani che esprimono odio e volontà di distruzione del popolo palestinese. Questo è un tema centrale, che rimarrebbe sia nella voce sul Genocidio, sia in quella sulle Accuse di genocidio, ma che mancherebbe da una voce sui Crimini contro l'umanità.

Secondo, una voce sui crimini contro l'umanità non potrebbe comunque sostituire una voce sui crimini di guerra, di cui it.wiki ha assoluto bisogno (perché nessuno la traduce da en.wiki?) La gran parte dei crimini di guerra (ad es., l'uccisione e tortura dei prigionieri di guerra, l'uso di scudi umani) non sono crimini contro l'umanità. Gli attacchi indiscriminati possono essere descritti anche come crimini contro l'umanità, se commessi in modo sistematico e su larga scala, ma le fonti di solito li qualificano come crimini di guerra. Il tema "crimini contro l'umanità", oltre ad essere meno coperto dalle fonti, è anche molto più circoscritto e lascia scoperti contenuti che sarebbero senz'altro rilevanti in una voce sui crimini di guerra.

Quindi che si decida: Genocido o Accuse di genocidio + Crimini di guerra a Gaza (che deve comprendere sia i crimini israeliani, sia quelli di Hamas).

Gitz wrote

La discussione sul titolo non procede molto bene. Gli utenti stanno tentando di stemperare l'aut aut "Genocidio" vs "Accuse di genocidio" - forse percepito come troppo divisivo - con una soluzione di compromesso, "Crimini contro l'umanità nella Striscia di Gaza". Nonostante le buone intenzioni, non è una buona idea.

Primo, la gran parte delle fonti si occupa della questione del genocidio, non dei crimini contro l'umanità. Gli attacchi contro la popolazione civile a Gaza potrebbero essere descritti come crimini contro l'umanità e qualche fonte (poche) lo fa, ma dal punto di vista enciclopedico non è un buon titolo perché, oltre alla scarsità delle fonti, sconta il fatto di lasciare scoperto l'aspetto più interessante di una voce sul genocidio e/o sulle accuse di genocidio: il tema dell'intento genocidario, cioè delle dichiarazioni di politici e militari israeliani che esprimono odio e volontà di distruzione del popolo palestinese. Questo è un tema centrale, che rimarrebbe sia nella voce sul Genocidio, sia in quella sulle Accuse di genocidio, ma che mancherebbe da una voce sui Crimini contro l'umanità.

Secondo, una voce sui crimini contro l'umanità non potrebbe comunque sostituire una voce sui crimini di guerra, di cui it.wiki ha assoluto bisogno (perché nessuno la traduce da en.wiki?) La gran parte dei crimini di guerra (ad es., l'uccisione e tortura dei prigionieri di guerra, l'uso di scudi umani) non sono crimini contro l'umanità. Gli attacchi indiscriminati possono essere descritti anche come crimini contro l'umanità, se commessi in modo sistematico e su larga scala, ma le fonti di solito li qualificano come crimini di guerra. Il tema "crimini contro l'umanità", oltre ad essere meno coperto dalle fonti, è anche molto più circoscritto e lascia scoperti contenuti che sarebbero senz'altro rilevanti in una voce sui crimini di guerra.

Quindi che si decida: Genocido o Accuse di genocidio + Crimini di guerra a Gaza (che deve comprendere sia i crimini israeliani, sia quelli di Hamas).

Un titolo cerchiobottista potrebbe essere "Crimini internazionali a Gaza": secondo (un saggio sulla?) la Treccani, "Crimini internazionali" include tutti i crimini citati, incluso il genocidio.

itawikinostra wrote

Gitz wrote

La discussione sul titolo non procede molto bene. Gli utenti stanno tentando di stemperare l'aut aut "Genocidio" vs "Accuse di genocidio" - forse percepito come troppo divisivo - con una soluzione di compromesso, "Crimini contro l'umanità nella Striscia di Gaza". Nonostante le buone intenzioni, non è una buona idea.

Primo, la gran parte delle fonti si occupa della questione del genocidio, non dei crimini contro l'umanità. Gli attacchi contro la popolazione civile a Gaza potrebbero essere descritti come crimini contro l'umanità e qualche fonte (poche) lo fa, ma dal punto di vista enciclopedico non è un buon titolo perché, oltre alla scarsità delle fonti, sconta il fatto di lasciare scoperto l'aspetto più interessante di una voce sul genocidio e/o sulle accuse di genocidio: il tema dell'intento genocidario, cioè delle dichiarazioni di politici e militari israeliani che esprimono odio e volontà di distruzione del popolo palestinese. Questo è un tema centrale, che rimarrebbe sia nella voce sul Genocidio, sia in quella sulle Accuse di genocidio, ma che mancherebbe da una voce sui Crimini contro l'umanità.

Secondo, una voce sui crimini contro l'umanità non potrebbe comunque sostituire una voce sui crimini di guerra, di cui it.wiki ha assoluto bisogno (perché nessuno la traduce da en.wiki?) La gran parte dei crimini di guerra (ad es., l'uccisione e tortura dei prigionieri di guerra, l'uso di scudi umani) non sono crimini contro l'umanità. Gli attacchi indiscriminati possono essere descritti anche come crimini contro l'umanità, se commessi in modo sistematico e su larga scala, ma le fonti di solito li qualificano come crimini di guerra. Il tema "crimini contro l'umanità", oltre ad essere meno coperto dalle fonti, è anche molto più circoscritto e lascia scoperti contenuti che sarebbero senz'altro rilevanti in una voce sui crimini di guerra.

Quindi che si decida: Genocido o Accuse di genocidio + Crimini di guerra a Gaza (che deve comprendere sia i crimini israeliani, sia quelli di Hamas).

Un titolo cerchiobottista potrebbe essere "Crimini internazionali a Gaza": secondo (un saggio sulla?) la Treccani, "Crimini internazionali" include tutti i crimini citati, incluso il genocidio.

In inglese anche "atrocity crimes": mancano però fonti per una traduzione tipo "Crimini di atrocità" o simile.

Intanto Sottiletta77 sta marciando pericolosamente sul filo del rasoio, criticando un admin e propondendo una votazione contro la decisione dello stesso nello stesso intervento.
Ti stai giocando l'utenza, caro Sottiletta77, mai contestare un admin del calibro di TrinacrianGolem, è lesa maestà!

Peccato però perché se Sottiletta77 leggesse Wikipedate saprebbe che grazie all'alternativa "Crimini internazionali a Gaza" l'aut-aut di cui parla potrebbe non sussistere più.

Sottiletta si impegna in una lunga conversazione con Fresh Blood, che l'ha bloccato per edit war, volta a fargli cambiare opinione e capire l'errore. In parte ci riesce: ora FB scrive "mi pento - e molto - del mio intervento (...) mi dispiace che ci hai rrimesso tu". Ciò che Sottiletta non riesce a fare è provocare un intervento di FB da admin, che annulli l'azione di TrinacrianGolem e riporti la situazione sui binari del consenso. Quella cosa è troppo forte per FB, non ce la fa proprio a dare torto a un admin, anche se vorrebbe (forse su Gaza non condivide il POV di Trinacrian e Bramfab): "Ciò che mi chiedi richiede una riflessione e un'analisi complessse che in questo momento non penso di essere in grado di fare o di averne la lucidità".

Oggi il Guardian riporta una lettera indirizzata al Primo ministro da 800 giuristi, in cui si afferma, tra le altre cose, "genocide is being perpetrated in Gaza or, at a minimum, there is a serious risk of genocide occurring".

Gitz wrote

Sottiletta si impegna in una lunga conversazione con Fresh Blood, che l'ha bloccato per edit war, volta a fargli cambiare opinione e capire l'errore. In parte ci riesce: ora FB scrive "mi pento - e molto - del mio intervento (...) mi dispiace che ci hai rrimesso tu". Ciò che Sottiletta non riesce a fare è provocare un intervento di FB da admin, che annulli l'azione di TrinacrianGolem e riporti la situazione sui binari del consenso. Quella cosa è troppo forte per FB, non ce la fa proprio a dare torto a un admin, anche se vorrebbe (forse su Gaza non condivide il POV di Trinacrian e Bramfab): "Ciò che mi chiedi richiede una riflessione e un'analisi complessse che in questo momento non penso di essere in grado di fare o di averne la lucidità".

Oggi il Guardian riporta una lettera indirizzata al Primo ministro da 800 giuristi, in cui si afferma, tra le altre cose, "genocide is being perpetrated in Gaza or, at a minimum, there is a serious risk of genocide occurring".

Secondo me vuole evitare che qualcosa possa spingere Bramfab e TrinacrianGolem a dimettersi, dal momento che Wikipedia ha già perso vari admin (l'ultimo appena una settimana fa). Non si è mai capito niente di come la pensi Fresh Blood su Gaza e nemmeno ho la minima voglia di capirlo. Ma la mia sensazione è che diversi admin ci vadano con i piedi di piombo in situazioni come questa

Gitz wrote

Quella cosa è troppo forte per FB, non ce la fa proprio a dare torto a un admin, anche se vorrebbe (forse su Gaza non condivide il POV di Trinacrian e Bramfab): "Ciò che mi chiedi richiede una riflessione e un'analisi complessse che in questo momento non penso di essere in grado di fare o di averne la lucidità".

Ah, ora avere le palle si chiama capacità di riflessione?
WP:DON ABBONDIO: il coraggio, uno, se non ce l'ha, mica se lo può dare...

Esasperato dalle intollerabili ipocrisie e asimmetrie di potere della Wikipedia italiana, IvanScrooge98 - quello abituato a editare sulla Wikipedia inglese - non ce la fa più e scrive "Di fallace sembra esserci solo la tua [di TrinacrianGolem] buona fede a questo punto", cosa che sicuramente qualcuno interpreterà - non a torto - come attacco personale. Senza nemmeno bisogno che TrinacrianGolem si attivi in tal senso (come accadrebbe su en.wiki) qualcuno presto passerà a bloccare o quantomeno cartellinare IvanScrooge98. IvanScrooge98 scrive "Ma ormai abbiamo capito come andrà a finire". Secondo me no, non hai ancora capito come andrà a finire; gli admin di it.wiki sapranno stupirti.

P.S. noto che IvanScrooge98 ha riprostinato un commento oscurato di IP con oggetto "ripristino intervento dell'IP. perché è stato rimosso?". Superspritz ha rimosso di nuovo con oggetto "RIMOZIONE DI INTERVENTO IN EVASIONE DEL BLOCCO" e poi ha ripetuto il concetto sulla sua talk. Qualcuno è riuscito a leggere quel commento? Si tratta sempre di IP 151?

E infatti arriva Ruthven ad avvisare l'utente, peraltro ci va giù leggero ed evita templates e cartellini vari.

Questa discussione sul genocidio a Gaza è quasi un caso di studio di come la mancanza di una procedura corretta, facendo pesare i differenziali di potere e prestigio, porti a risultati frustranti, inaccettabili a prescindere dal merito, e produca violazioni del codice di condotta e quindi la possibilità di sanzioni e allontanamenti. Guardate un po' come funzionano le "requested moves" su en.wiki (WP:RM) - è così difficile? Su it.wiki sembra che ci vogliano un largo consenso e giorni di discussioni anzi mesi per decidere di avere una votazione. Negli ultimi anni di votazioni non ne ho viste proprio. Averne su una questione come il titolo di una voce sarebbe una novità totale. Su en.wiki, le RM sono sempre delle votazioni, nel senso che - a parte il caso che un titolo sia contrario alle regole del progetto - ciò che conta sono i numeri. Un utente non coinvolto le chiude e in teoria se uno dei titoli è contrario a NPOV, COMMONNAME, ecc., è possibile che la minoranza prevalga (perciò i voti si pesano, non si contano) ma nella maggioranza dei casi è sufficiente contare il numero di voti a favore di un titolo o a favore dell'altro, senza perdere intere giornate, logorare gli animi, sanzionare i dissenzienti.

Gitz wrote

E infatti arriva Ruthven ad avvisare l'utente, peraltro ci va giù leggero ed evita templates e cartellini vari.

Questa discussione sul genocidio a Gaza è quasi un caso di studio di come la mancanza di una procedura corretta, facendo pesare i differenziali di potere e prestigio, porti a risultati frustranti, inaccettabili a prescindere dal merito, e produca violazioni del codice di condotta e quindi la possibilità di sanzioni e allontanamenti. Guardate un po' come funzionano le "requested moves" su en.wiki (WP:RM) - è così difficile? Su it.wiki sembra che ci vogliano un largo consenso e giorni di discussioni anzi mesi per decidere di avere una votazione. Negli ultimi anni di votazioni non ne ho viste proprio. Averne su una questione come il titolo di una voce sarebbe una novità totale. Su en.wiki, le RM sono sempre delle votazioni, nel senso che - a parte il caso che un titolo sia contrario alle regole del progetto - ciò che conta sono i numeri. Un utente non coinvolto le chiude e in teoria se uno dei titoli è contrario a NPOV, COMMONNAME, ecc., è possibile che la minoranza prevalga (perciò i voti si pesano, non si contano) ma nella maggioranza dei casi è sufficiente contare il numero di voti a favore di un titolo o a favore dell'altro, senza perdere intere giornate, logorare gli animi, sanzionare i dissenzienti.

Al giallo ci ha pensato Superspritz (ho visto ora cliccando sul lìnk). Per me lui e Ruthven hanno ragione. Ma, se fossero loro a dire la stessa frase ad un utente, sono certo che prevarrebbe il prestigio sul quarto pilastro. E non solo se fosse uno dei due

Wiki per tutti wrote

Gitz wrote

E infatti arriva Ruthven ad avvisare l'utente, peraltro ci va giù leggero ed evita templates e cartellini vari.

Questa discussione sul genocidio a Gaza è quasi un caso di studio di come la mancanza di una procedura corretta, facendo pesare i differenziali di potere e prestigio, porti a risultati frustranti, inaccettabili a prescindere dal merito, e produca violazioni del codice di condotta e quindi la possibilità di sanzioni e allontanamenti. Guardate un po' come funzionano le "requested moves" su en.wiki (WP:RM) - è così difficile? Su it.wiki sembra che ci vogliano un largo consenso e giorni di discussioni anzi mesi per decidere di avere una votazione. Negli ultimi anni di votazioni non ne ho viste proprio. Averne su una questione come il titolo di una voce sarebbe una novità totale. Su en.wiki, le RM sono sempre delle votazioni, nel senso che - a parte il caso che un titolo sia contrario alle regole del progetto - ciò che conta sono i numeri. Un utente non coinvolto le chiude e in teoria se uno dei titoli è contrario a NPOV, COMMONNAME, ecc., è possibile che la minoranza prevalga (perciò i voti si pesano, non si contano) ma nella maggioranza dei casi è sufficiente contare il numero di voti a favore di un titolo o a favore dell'altro, senza perdere intere giornate, logorare gli animi, sanzionare i dissenzienti.

Al giallo ci ha pensato Superspritz (ho visto ora cliccando sul lìnk). Per me lui e Ruthven hanno ragione. Ma, se fossero loro a dire la stessa frase ad un utente, sono certo che prevarrebbe il prestigio sul quarto pilastro. E non solo se fosse uno dei due

Per dirne una, se un utente da 20000 edit mettesse in discussione la buona fede di uno con 100 edit, il peso del prestigio si sentirebbe anche lì

Gitz wrote

E infatti arriva Ruthven ad avvisare l'utente, peraltro ci va giù leggero ed evita templates e cartellini vari.

Questa discussione sul genocidio a Gaza è quasi un caso di studio di come la mancanza di una procedura corretta, facendo pesare i differenziali di potere e prestigio, porti a risultati frustranti, inaccettabili a prescindere dal merito, e produca violazioni del codice di condotta e quindi la possibilità di sanzioni e allontanamenti. Guardate un po' come funzionano le "requested moves" su en.wiki (WP:RM) - è così difficile? Su it.wiki sembra che ci vogliano un largo consenso e giorni di discussioni anzi mesi per decidere di avere una votazione. Negli ultimi anni di votazioni non ne ho viste proprio. Averne su una questione come il titolo di una voce sarebbe una novità totale. Su en.wiki, le RM sono sempre delle votazioni, nel senso che - a parte il caso che un titolo sia contrario alle regole del progetto - ciò che conta sono i numeri. Un utente non coinvolto le chiude e in teoria se uno dei titoli è contrario a NPOV, COMMONNAME, ecc., è possibile che la minoranza prevalga (perciò i voti si pesano, non si contano) ma nella maggioranza dei casi è sufficiente contare il numero di voti a favore di un titolo o a favore dell'altro, senza perdere intere giornate, logorare gli animi, sanzionare i dissenzienti.

E niente, nonostante le numerose fonti autorevoli inclusa ONU, che I. sta commettendo un genocidio non si può dire, devono rimanere accuse (sottinteso: forse ingiuste), parola di Ruthven.
Questa ennesima dicotomia admin vs utenti normali ha dell'incredibile.

Ah ecco, dicevo! C'ha pensato Superspritz a mettere un cartellino, sbattendosene alla grande del fatto che Ruthven era già intervenuto. A che scopo? Sicuramente allo scopo di rasserenare gli animi, certo. Superspritz, il pacificatore!

Mia citazione preferita dal messaggio di accompagnamento:

"in un progetto cooperativo come Wikipedia, è qualcosa che non si può lasciar passare sotto silenzio (...) hai detto esplicitamente che l'utente è in malafede (...), ossia che mente sapendo di mentire. E questo non si può accettare"

Gitz wrote

E infatti arriva Ruthven ad avvisare l'utente, peraltro ci va giù leggero ed evita templates e cartellini vari.

Questa discussione sul genocidio a Gaza è quasi un caso di studio di come la mancanza di una procedura corretta, facendo pesare i differenziali di potere e prestigio, porti a risultati frustranti, inaccettabili a prescindere dal merito, e produca violazioni del codice di condotta e quindi la possibilità di sanzioni e allontanamenti. Guardate un po' come funzionano le "requested moves" su en.wiki (WP:RM) - è così difficile? Su it.wiki sembra che ci vogliano un largo consenso e giorni di discussioni anzi mesi per decidere di avere una votazione. Negli ultimi anni di votazioni non ne ho viste proprio. Averne su una questione come il titolo di una voce sarebbe una novità totale. Su en.wiki, le RM sono sempre delle votazioni, nel senso che - a parte il caso che un titolo sia contrario alle regole del progetto - ciò che conta sono i numeri. Un utente non coinvolto le chiude e in teoria se uno dei titoli è contrario a NPOV, COMMONNAME, ecc., è possibile che la minoranza prevalga (perciò i voti si pesano, non si contano) ma nella maggioranza dei casi è sufficiente contare il numero di voti a favore di un titolo o a favore dell'altro, senza perdere intere giornate, logorare gli animi, sanzionare i dissenzienti.

La prevaricazione è solo un costruttore mentale: che meme meraviglioso!
Intanto Superspritz irrompe e cartellina.
Povero IvanScrooge98, è a un passo dell'infinito.