Genocidio a Gaza

Wiki per tutti wrote

Io condivido il blocco di Superspritz ad IvanScrooge. E non per la parola "pretesto" o "censura", ma perchè mi sembra che abbia superato il limite. Siamo su Wikipedia, non sulla pagina di un corteo pro Palestina o pro Israele

Da TrinacrianGolem ho visto tutto, ma attacchi personali no

CVD

Wiki per tutti wrote

Io condivido il blocco di Superspritz ad IvanScrooge. E non per la parola "pretesto" o "censura", ma perchè mi sembra che abbia superato il limite. Siamo su Wikipedia, non sulla pagina di un corteo pro Palestina o pro Israele

Da TrinacrianGolem ho visto tutto, ma attacchi personali no

Perché mai TrinacrianGolem dovrebbe fare attacchi personali? Il suo spostamento non è stato annullato e ha il coltello dalla parte del manico. E' facile essere sereni e distaccati in questa situazione.

Peraltro, mi sembra evidente che la "scorta" degli admin esiste. IvanScrooge98 farebbe bene a tenere i toni bassi perché i suoi comomenti indignati non servano a niente e giustificano l'applicazione di sanzioni contro di lui, ma i termini della questione sono stati descritti bene da Kali Yuga (incidentalmente, ex admin) in questo commento (compreso "da questa discussione stiamo dando l'idea che le opinioni degli admin valgano più di quelle degli altri") seguito dalla prima parte del commento di Friniate "Lo spostamento non ha seguito il metodo del consenso, e al posto di Trinacrian mi sarei mosso forse con più cautela" (la seconda parte è invece un errore, perché per decidere il titolo non serve "un consenso tra le fonti autorevoli (...) sul fatto che sia in corso un genocidio": un consenso del genere servirebbe per fare affermazioni dirette non attribuite alle fonti, del tipo "A Gaza è in corso un genocidio" anziché "Secondo X, Y e Z, a Gaza è in corso un genocidio).

Ad ogni modo, una volta violato WP:CONSENSO con uno spostamento unilaterale fatto da un admin e una volta sanzionato con un blocco l'utente non-admin (Sottiletta) che tentava di annullare quello spostamento, la frittata è fatta: se non vuoi che ti accusino di essere una cricca che abusa dei tastini per fare politica, è necessario che qualcuno si preoccupi di annullare TrinacrianGolem. Visto che nessuno l'ha fatto, e anzi sono arrivati Superspritz, Pierpao, Bramfab e Fresh Blood a dare manforte, è inevitabile e anche giusto (sebbene inutile e autolesionistico) che qualche utente frustrato alzi i toni, faccia attacchi personali e si lamenti del comportamento degli admin indiscriminatamente.

Gitz wrote

Wiki per tutti wrote

Io condivido il blocco di Superspritz ad IvanScrooge. E non per la parola "pretesto" o "censura", ma perchè mi sembra che abbia superato il limite. Siamo su Wikipedia, non sulla pagina di un corteo pro Palestina o pro Israele

Da TrinacrianGolem ho visto tutto, ma attacchi personali no

Perché mai TrinacrianGolem dovrebbe fare attacchi personali? Il suo spostamento non è stato annullato e ha il coltello dalla parte del manico. E' facile essere sereni e distaccati in questa situazione.

Peraltro, mi sembra evidente che la "scorta" degli admin esiste. IvanScrooge98 farebbe bene a tenere i toni bassi perché i suoi comomenti indignati non servano a niente e giustificano l'applicazione di sanzioni contro di lui, ma i termini della questione sono stati descritti bene da Kali Yuga (incidentalmente, ex admin) in questo commento (compreso "da questa discussione stiamo dando l'idea che le opinioni degli admin valgano più di quelle degli altri") seguito dalla prima parte del commento di Friniate "Lo spostamento non ha seguito il metodo del consenso, e al posto di Trinacrian mi sarei mosso forse con più cautela" (la seconda parte è invece un errore, perché per decidere il titolo non serve "un consenso tra le fonti autorevoli (...) sul fatto che sia in corso un genocidio": un consenso del genere servirebbe per fare affermazioni dirette non attribuite alle fonti, del tipo "A Gaza è in corso un genocidio" anziché "Secondo X, Y e Z, a Gaza è in corso un genocidio).

Ad ogni modo, una volta violato WP:CONSENSO con uno spostamento unilaterale fatto da un admin e una volta sanzionato con un blocco l'utente non-admin (Sottiletta) che tentava di annullare quello spostamento, la frittata è fatta: se non vuoi che ti accusino di essere una cricca che abusa dei tastini per fare politica, è necessario che qualcuno si preoccupi di annullare TrinacrianGolem. Visto che nessuno l'ha fatto, e anzi sono arrivati Superspritz, Pierpao, Bramfab e Fresh Blood a dare manforte, è inevitabile e anche giusto (sebbene inutile e autolesionistico) che qualche utente frustrato alzi i toni, faccia attacchi personali e si lamenti del comportamento degli admin indiscriminatamente.

Qualcuno riesce a tradurre questa supercazzola di Pierpao? Sbaglio o alla fine si contraddice?

itawikinostra wrote

Qualcuno riesce a tradurre questa supercazzola di Pierpao? Sbaglio o alla fine si contraddice?

Neanche Fresh Blood l'ha capita ("non so se ho capito bene il tuo discorso"), rendiamoci comunque conto del livello.

Nel frattempo, Kali Yuga lascia un messaggio sulla talk di IvanScrooge98 bloccato da Superspritz:

"È una vicenda che normalmente dovrebbe lasciare sorpresi ma l'unica sorpresa, dato l'andazzo che ha preso it.wiki, è che ti abbiano bloccato "solo" per 36 ore. Mettiamoci il cuore in pace perché tanto qui dentro non cambierà mai niente se non in peggio. Sono sempre più convinto che l'unica via per non sbroccare sia dedicarsi quasi esclusivamente all'NS0 per giunta limitandosi a voci che non riguardano in nessun modo temi "caldi""

...provocando la risposta di Superspritz:

"se il clima sta cambiando in peggio, non è per colpa dei "cattivi amministratori" ma di questi personaggi che tentano di portare su Wikipedia e nelle sue discussioni modalità, toni aggressivi e anche una certa prepotenza degna di social, forum e blog"

Commento che a me fa sorridere perché se dovessi nominare l'utente che su it.wiki più si distingue per i toni aggressivi e una certa prepotenza, nonché la totale incapacità di assumere il punto di vista degli altri, non avrei dubbi: è Superspritz.

Gitz wrote

itawikinostra wrote

Qualcuno riesce a tradurre questa supercazzola di Pierpao? Sbaglio o alla fine si contraddice?

Neanche Fresh Blood l'ha capita ("non so se ho capito bene il tuo discorso"), rendiamoci comunque conto del livello.

Nel frattempo, Kali Yuga lascia un messaggio sulla talk di IvanScrooge98 bloccato da Superspritz:

"È una vicenda che normalmente dovrebbe lasciare sorpresi ma l'unica sorpresa, dato l'andazzo che ha preso it.wiki, è che ti abbiano bloccato "solo" per 36 ore. Mettiamoci il cuore in pace perché tanto qui dentro non cambierà mai niente se non in peggio. Sono sempre più convinto che l'unica via per non sbroccare sia dedicarsi quasi esclusivamente all'NS0 per giunta limitandosi a voci che non riguardano in nessun modo temi "caldi""

...provocando la risposta di Superspritz:

"se il clima sta cambiando in peggio, non è per colpa dei "cattivi amministratori" ma di questi personaggi che tentano di portare su Wikipedia e nelle sue discussioni modalità, toni aggressivi e anche una certa prepotenza degna di social, forum e blog"

Commento che a me fa sorridere perché se dovessi nominare l'utente che su it.wiki più si distingue per i toni aggressivi e una certa prepotenza, nonché la totale incapacità di assumere il punto di vista degli altri, non avrei dubbi: è Superspritz.

A quelli che parlano di "sentenze" gioverebbe ricordare che il massacro di Srebrenica fu definito nell'incipit "genocidio" già nel 2005, quando se non sbaglio nessun tribunale si era ancora giuridicamente pronunciato in quei termini.

IP151 vandalizza la talk di IvanScrooge con questo commento, subito rimosso da Superspritz, che chiede e ottiene la protezione della pagina. Prima che venga oscurato, eccolo qui, con tanto di link:

    "Dopo vari tira e molla, a marzo c'è stata una discussione (segnalata al Bar da Super nabla) con un consenso per lo spostamento a "Genocidio nella Striscia di Gaza". In base a quella discussione, il 25 marzo Sottiletta77 (non admin) ha spostato la voce a "Genocidio" [1]. Senza una discussione previa, il 18 maggio TrinacrianGolem (admin) ha sposto la voce ad "Accuse di genocidio" [2]. Alcuni utenti (compreso Kali Yuga e Friniate) hanno visto quell'azione come una forzatura poco collaborativa. Quando Sottiletta77 ha ripristinato "Genocidio" [3], Fresh Blood (admin) ha ripristinato "Accuse" [4] e ha bloccato Sottiletta [5].
    Da allora, 13 utenti (nessuno dei quali admin) hanno espresso pareri a favore di "Genocidio" (IvanScrooge, SkorpioDecano, Amurpad, Tsuburi, Super nabla, Sottiletta, Paul Gascoigne, Kali Yuga, Hominisque, agrimensore, CoolJazz, Kruiser, Gigi Lamera) e 10 (tra cui 7 admin) si sono espressi a favore di "Accuse" (TrinacrianGolem, Carlo Dani, Friniate, Amarvudol, Sayatek, Bramfab, Quinlan, Pierpao, Ruthven, Surdus). E tuttavia il titolo continua ad essere "Accuse". Alcuni admin sostengono che "Genocidio" sarebbe una violazione del secondo pilastro, sicché, se anche ci fosse un consenso chiaro, non si potrebbe scegliere questo titolo - eppure è il titolo usato su en.wiki, es.wiki, fr.wiki, pt.wiki, pl.wiki, zh.wiki... a quanto mi risulta, solo ru.wiki ha scelto "Accuse di genocidio".
    Se in questa situazione qualcuno conclude che gli admin di it.wiki godono di un superpotere editoriale e si difendono a vicenda, sta a voi dimostrare il contrario ripristinando "Accuse"."

E' corretta la sintesi dei pareri fatta da IP151, itawikinostra? Tra l'altro, leggendola noto che Fresh Blood - che di suo sarebbe favorevole a "Genocidio" e l'ha persino scritto nel registro ; però s'è guardato bene dal dirlo chiaro e tondo nella discussione sul titolo (e infatti IP 151 non l'ha contato) e ha invece proposto l'assurdo "Intenti di genocidio", che se si potesse ridere su queste cose, sarebbe una barzelletta straordinaria ("Profumo di genocidio a Gaza"). Idem Actor, che certamente era contrario a "Accuse di genocidio", se non sbaglio l'ha anche detto chiaramente, però non ha preso posizione a favore di "Genocidio" ma s'è inventato qualcosa di strano a mezzastrada.

Insomma: per un admin "collaborativo" come Actor e Fresh Blood prendere posizione contro i colleghi su una questione di contenuto è una scelta difficile e rara. Se l'IP 151 ha ragione, tra i 13 favorevoli a "Genocidio" non ci sono admin, tra i 10 favorevoli ad "Accuse" ce ne sono ben 7. Tutto questo non può essere casuale.

Gitz wrote

E' corretta la sintesi dei pareri fatta da IP151, itawikinostra?

Non ricordo SkorpioDecano e Amurpad, per il resto mi sembra corretta. Di sicuro nessun admin si è schierato apertamente per genocidio.
L'Italia è solo una volgare colonia e a tutti i livelli chi ha il potere deve eseguire ordini, consapevolmente o meno, altrimenti non potrebbe mai avere i gradi che ha: c'erano dubbi in proposito?

itawikinostra wrote

Non ricordo SkorpioDecano e Amurpad, per il resto mi sembra corretta. Di sicuro nessun admin si è schierato apertamente per genocidio.

SkorpioDecano ha scritto: "bisogna ripristinare il titolo precedente, "Accuse di genocidio" è un titolo ridicolo e di parte che nega la realtà dei fatti." Questo prima di chiedere il proprio blocco a infinito dopo aver fatto rinominare l'utenza. Si era registrato nel 2023 con il nick "Osservatore storico", aveva fatto circa duemila modifiche ed era stato bloccato da M7 per una settimana per questo commento - vi prego di leggere il commento e ditemi voi se merita un blocco; stava discutendo con Phyrexian per le immagini su cunnilingio (questa discussione) e aveva osato lamentarsi dell'arroganza e aggressività di Phyrexian...

Amurdad ha chiesto a TrinacrianGolem "ti sei posto la domanda sul fatto che questa voce esiste in ben 21 lingue, tra cui tutte quelle più importanti (inglese, francese, spagnolo... c'è pure in Furlan)? Davvero gli italiani avrebbero scoperto qualcosa che è sfuggito al resto del mondo, friulani inclusi? Io ci andrei piano con questa autarchia culturale", dopodiché ha subito abbandonato la discussione perché "La mia guerra contro i mulini a vento finisce qui :)". Registrato nel 2010, 200 modifiche all'attivo, Amurdad è un altro esempio di "utenza periferica", come dimostra il suo interesse per la prassi degli altri progetti WMF - termine di confronto a cui gli italowikipediani doc sono sovranamente refrattari.

Gitz wrote

vi prego di leggere il commento e ditemi voi se merita un blocco; stava discutendo con Phyrexian

Ennesimo blocco vergognoso.
A proposito di Phyrexian: scaduti i 30 giorni di "riposo forzato" sicuramente "consigliatogli" dal resto della cricca nei canali riservati dopo gli scontri su 2025 è tornato a editare. Perché il blocco degli admin forse esiste, ma deve restare in famigghia.

itawikinostra wrote

Gitz wrote

vi prego di leggere il commento e ditemi voi se merita un blocco; stava discutendo con Phyrexian

Ennesimo blocco vergognoso.
A proposito di Phyrexian: scaduti i 30 giorni di "riposo forzato" sicuramente "consigliatogli" dal resto della cricca nei canali riservati dopo gli scontri su 2025 è tornato a editare. Perché il blocco degli admin forse esiste, ma deve restare in famigghia.

E subito attacca briga con un utente periferico pur avendo torto marcio, visto che scambia "opportuno" con "obbligatorio".
"Il lessico!" come scriveva Actor prendendosi gioco di noi. Chissà se avrà fatto notare anche a Phyrexian e compagnia bella problemi di lessico.

itawikinostra wrote

E subito attacca briga con un utente periferico pur avendo torto marcio, visto che scambia "opportuno" con "obbligatorio".
"Il lessico!" come scriveva Actor prendendosi gioco di noi. Chissà se avrà fatto notare anche a Phyrexian e compagnia bella problemi di lessico.

Beh, Zio Nicco non è proprio "periferico", visto che è wikipediano da quasi vent'anni con quasi 200,000 modifiche su vari progetti. Il tema della discussione è molto tecnico, non sono in grado di avere un'opinione nel merito, ma noto che IndyJr è intervenuto per dare torto a Phyrexian. Comunque se vogliamo proseguire su questo sposterei tutto nel thread su Phyrexian.

E' finito il blocco di IvanScrooge98 (che, ricordo, su en.wiki ha 120.000 modifiche alle spalle e zero blocchi) e direi che non ha prodotto l'effetto "disciplinante" che Superspritz sperava. Il suo primo commento è ripristinare il messaggio di IP 151 con oggetto "ripristino messaggio che qualcuno non voleva sulla MIA pagina utente", aggiungendo per Superspritz:

"Spero che bloccarmi per potermi vomitare addosso dei papiri senza contraddittorio ti abbia aiutato a sfogarti. Ora, se mi permetti di fare modifiche per altri cinque minuti prima di bloccarmi di nuovo (perché matematicamente succederà) avrei un paio di cose da dire."

Dopodiché fa due commenti nella talk di Genocidio a Gaza, 1 e 2. Un estratto include:

"da sacro amministratore quale sei [TrinacrainGolem], tu puoi prenderti la libertà di assumere la malafede senza subire la benché minima conseguenza, e anzi essere sostenuto dalla cricca per i tuoi comportamenti esemplari. Mica come gli altri che pretendono uguaglianza e si devono stare zitti"

"Tant’è vero quello che dici [Superspritz] che mi cacci questo pippone solo dopo avermi bloccato per aver osato contestare i metodi assolutamente non autoritari del gruppetto di utenti che governa su questo articolo [...] La mia assunzione di buonafede è rimasta finché non ho visto che ci sono proprio regole diverse in base a chi è il soggetto [...] Non so ora cosa vi aspettiate dopo un blocco, forse dovrei cospargermi il capo di cenere per aver osato alzare la voce? Passo volentieri. A questo punto, non potrà costarmi molto dirlo: quant’è bella la mafia, Johnny!!"

Commenti che Lollo ha rimosso mentre Elwood bloccava IvanScrooge98 per una settimana per attacchi personali, seguito dal blocco di un mese applicato da Superspritz per attacchi e insulti via email.

Direi che a questo punto IvanScrooge98 se lo sono tolto dai coglioni: bel risultato, complimenti.

Purtroppo questo progetto sta perdendo qualsiasi legittimità e qualsiasi decenza. Il modo in cui è stata gestita la vicenda del titolo "Genocidio vs Accuse" è inaccettabile, e lo dice uno che non è affatto convinto che i fatti di Gaza - per quanto gravissimi - debbano essere descritti come "genocidio".

Gitz wrote

"Tant’è vero quello che dici [Superspritz] che mi cacci questo pippone solo dopo avermi bloccato per aver osato contestare i metodi assolutamente non autoritari del gruppetto di utenti che governa su questo articolo [...] La mia assunzione di buonafede è rimasta finché non ho visto che ci sono proprio regole diverse in base a chi è il soggetto [...] Non so ora cosa vi aspettiate dopo un blocco, forse dovrei cospargermi il capo di cenere per aver osato alzare la voce? Passo volentieri. A questo punto, non potrà costarmi molto dirlo: quant’è bella la mafia, Johnny!!"

Commento ineccepibile, anche se un po' prolisso.
Sarebbe bastato un più laconico "WP:FOGNA".

Causa reiterazione degli attacchi, è bloccato per 3 volte da parte di Lollo, Elwood e Superspritz. Blocchi che avrei dato anch'io: non mi sembra proprio accettabile come si è comportato appena rientrato dal blocco. Ma proprio no

Però su questa voce mi sembra che lui fosse nel giusto. Ciò non giustifica nè la edit war con Croberto68 nè gli attacchi personali, ma io direi che anche Croberto debba smettere di annullare unilateralmente poichè, come detto da Ivan stesso Israele è esistito solo negli ultimi cinque anni della storia della diocesi

È vero che la sede non è stata soppressa, ma è vacante da 72 anni. Spero di non passare nè per antisemita nè per antisionista nè per antisraeliano, mi baso su fatti

Non possiamo cancellare la storia. Quindi questa sede è sia palestinese che israeliana... esattamente come un cilentano vissuto ai tempi in cui il Cilento era Lucania sarà lucano. Esattamente come un trentino nato nel 1815 ed ivi vissuto sarà austriaco

@Wiki per tutti, un thread su IvanScrooge ci stava eccome, ma visto che avevamo già commentato il suo blocco in questa discussione, ho spostato i tuoi commenti qui

Ok. Hai fatto bene

Wiki per tutti wrote

Non possiamo cancellare la storia. Quindi questa sede è sia palestinese che israeliana... esattamente come un cilentano vissuto ai tempi in cui il Cilento era Lucania sarà lucano. Esattamente come un trentino nato nel 1815 ed ivi vissuto sarà austriaco

Non saprei... il Template:Sede titolare della chiesa cattolica dice che il parametro "stato" si riferisce allo stato di appartenenza della sede titolare; la sede titolare è "Azoto, corrispondente alla moderna città israeliana di Ashdod", che è in Israele. Sono incline a fidarmi di Avemundi su questo genere di questioni. Ad esempio, se cerco nella categoria delle Diocesi cattoliche soppresse, trovo varie eparchie caldeo-cattoliche che sono localizzate in Turchia, anche se per la gran parte della loro storia sono state localizzate nell'Impero ottomano; anche la Diocesi di Eleuteropoli di Palestina è indicata come "Israele" perché il "kibbutz di Beit Guvrin (l'antico villaggio arabo di Beit Jibrin)" oggi è in Israele; anche su en.wiki, dicono "Eleutheropolis in Palaestina is a titular see of the Roman Catholic Church located in modern Israel". Direi che è una prassi (e secondo me ha senso): la Diocesi di Samarcanda è indicata in Uzbekistan anche se quando è stata soppressa nel XIV secolo l'Uzbekistan non esisteva ancora.

Gitz wrote

Wiki per tutti wrote

Non possiamo cancellare la storia. Quindi questa sede è sia palestinese che israeliana... esattamente come un cilentano vissuto ai tempi in cui il Cilento era Lucania sarà lucano. Esattamente come un trentino nato nel 1815 ed ivi vissuto sarà austriaco

Non saprei... il Template:Sede titolare della chiesa cattolica dice che il parametro "stato" si riferisce allo stato di appartenenza della sede titolare; la sede titolare è "Azoto, corrispondente alla moderna città israeliana di Ashdod", che è in Israele. Sono incline a fidarmi di Avemundi su questo genere di questioni. Ad esempio, se cerco nella categoria delle Diocesi cattoliche soppresse, trovo varie eparchie caldeo-cattoliche che sono localizzate in Turchia, anche se per la gran parte della loro storia sono state localizzate nell'Impero ottomano; anche la Diocesi di Eleuteropoli di Palestina è indicata come "Israele" perché il "kibbutz di Beit Guvrin (l'antico villaggio arabo di Beit Jibrin)" oggi è in Israele; anche su en.wiki, dicono "Eleutheropolis in Palaestina is a titular see of the Roman Catholic Church located in modern Israel". Direi che è una prassi (e secondo me ha senso): la Diocesi di Samarcanda è indicata in Uzbekistan anche se quando è stata soppressa nel XIV secolo l'Uzbekistan non esisteva ancora.

Molto strana come cosa! Se non esisteva, come faceva ad essere lì?

Ringrazio “pubblicamente” Gitz per avermi contattato, offerto sostegno morale, e segnalato questo forum cui ora mi unisco LOL. Non avevo idea che la Wikimafia fosse a tali livelli. Intanto mi godo un’estensione di blocco per aver preteso che SuperSpritz la piantasse di giochicchiare coi messaggi sulla mia talk. Di questo passo al prossimo giro sicuro mi infinitano e si levano di torno la seccatura