2025 - Phyrexian colpisce ancora + Hollanger (off topic)

Ripeto: Phyrexian è inclusionista, quindi non mi meraviglierei se non mettesse in cancellazione nessuna voce sugli anni

Wiki per tutti wrote

Ripeto: Phyrexian è inclusionista, quindi non mi meraviglierei se non mettesse in cancellazione nessuna voce sugli anni

Non le mette in cancellazione ma impedisce a tutti di scriverle - ti sembra che abbia senso? La voce 2025, che invito tutti a leggere, è un manifesto dell'insensatezza di it.wiki o, se non vogliamo generalizzare in modo indebito, è una dichiarazione solenne e giurata della problematicità di Phyrexian.

Non mi ero sinora accorto di questa discussione "Cosa mettere nelle voci degli anni?", aperta da Lou Crazy, che era stato annullato da Phyrexian sulla voce 1984. Discussione subito abortita - a parte Bultro, non interviene nessuno e il 20 marzo Lou Crazy chiede sconsolato, "Possibile che non intervenga nessun altro?". Oggi interviene Paul Gascoigne: "forse dovremmo proporre l'argomento al bar. Stavo avendo una discussione molto simile anche per quanto riguarda gli eventi del 2025".

Ottima idea, aspettiamo il Bar.

Davvero spettacolare Phyrexian.

Per quel che ne so io non esiste alcuna linea guida, e quindi ognuno inserisce quello che gli pare e ogni inserimento viene discusso separatamente in caso di mancanza di consenso

Che tradotto significa: non esistono linee guida quindi il consenso è mio e lo gestisco io.

Chiunque voglia toccare le voci deve parlarne con lui e avere il SUO consenso... Lo trovo di una non-collaboratività e di una problematicità estrema.
Più che bar, a me sembra un caso da UP.

TrameOscure wrote

Davvero spettacolare Phyrexian.

Per quel che ne so io non esiste alcuna linea guida, e quindi ognuno inserisce quello che gli pare e ogni inserimento viene discusso separatamente in caso di mancanza di consenso

Che tradotto significa: non esistono linee guida quindi il consenso è mio e lo gestisco io.

Chiunque voglia toccare le voci deve parlarne con lui e avere il SUO consenso... Lo trovo di una non-collaboratività e di una problematicità estrema.
Più che bar, a me sembra un caso da UP.

Lui, Kirk, Gac, Superspritz, Argeste, Bramfab, TrinacrianGolem: tutti da ban (non blocco, proprio ban) a vita.

itawikinostra wrote

TrameOscure wrote

Davvero spettacolare Phyrexian.

Per quel che ne so io non esiste alcuna linea guida, e quindi ognuno inserisce quello che gli pare e ogni inserimento viene discusso separatamente in caso di mancanza di consenso

Che tradotto significa: non esistono linee guida quindi il consenso è mio e lo gestisco io.

Chiunque voglia toccare le voci deve parlarne con lui e avere il SUO consenso... Lo trovo di una non-collaboratività e di una problematicità estrema.
Più che bar, a me sembra un caso da UP.

Lui, Kirk, Gac, Superspritz, Argeste, Bramfab, TrinacrianGolem: tutti da ban (non blocco, proprio ban) a vita.

Invece fanno ancora la morale ed il mondo li crede infallibili...

Wiki per tutti wrote

itawikinostra wrote

TrameOscure wrote

Davvero spettacolare Phyrexian.

Per quel che ne so io non esiste alcuna linea guida, e quindi ognuno inserisce quello che gli pare e ogni inserimento viene discusso separatamente in caso di mancanza di consenso

Che tradotto significa: non esistono linee guida quindi il consenso è mio e lo gestisco io.

Chiunque voglia toccare le voci deve parlarne con lui e avere il SUO consenso... Lo trovo di una non-collaboratività e di una problematicità estrema.
Più che bar, a me sembra un caso da UP.

Lui, Kirk, Gac, Superspritz, Argeste, Bramfab, TrinacrianGolem: tutti da ban (non blocco, proprio ban) a vita.

Invece fanno ancora la morale ed il mondo li crede infallibili...

No, scherzo, il mondo non li crede infallibili ma scommetto che abbia più stima di loro che dei VIP

itawikinostra wrote

Lui, Kirk, Gac, Superspritz, Argeste, Bramfab, TrinacrianGolem: tutti da ban (non blocco, proprio ban) a vita.

Sei drastico eh!

Misterioso (perché troppo diplomatico) commento di Pequod, tutto da interpretare:

"Le elezioni le inseriamo per wp:Almanacco (un rinvio o contenuto che dovremmo creare). Incendi e terremoti colossali vanno menzionati a prescindere dalla possibilità che ce ne possano essere altri più intensi. La tregua va considerata storicamente fra qualche anno. Per questo genere di voci non possiamo che ricorrere al buonsenso. È importante semmai evitare sottosezioni per continente o stato, perché fanno perdere il senso stesso di queste cronologie"

WP:ALMANACCO non esiste. Se esistesse, dubito che costringerebbe i wikipediani a inserire ogni e qualsiasi elezione politica ovunque avvenuta nella voce sull'anno corrispondente, che deve raccogliere solo gli eventi più rilevanti. Come decidere della rilevanza se non sulla base della copertura nelle fonti affidabili? Le elezioni in Germania sono rilevanti, quelle in Lichtenstein no; le elezioni in Indonesia lo sono, quelle a Tuvalu no, ecc.

E' giusto che terremoti e incendi, ampiamente coperti dalle fonti, vadano considerati, e così pure la tregua (a Gaza) per ovvie ragioni. Che cosa diavolo vuol dire "La tregua va considerata storicamente fra qualche anno"? L'enciclopedia la scriviamo ora, non tra qualche anno, sulla base delle fonti essitenti ora. Se la tregua si rivelerà una bufala, sarà comunque interessante sapere che nel marzo 2025 il mondo sperava che la guerra di Gaza fosse finita; e se non sarà interessante, si rimuoverà un contenuto che, in base alle fonti in futuro disponibili, apparirà privo di rilevanza, o quasi.

Ed è vero, come già detto da PG, che bisogna ricorrere al "buonsenso", sebbene il problema sia che il buonsenso di tutti non corrisponde al buonsenso di Phyrexian. Vogliamo per una volta citare delle linee guida applicabili? WP:NONQUI, "Poco o nessun interesse nel lavorare in modo collaborativo". O Phyrexian mette in PdC la voce "2025", oppure consente agli altri di modificarla; le fonti devono dimostrare la verificabilità e rilevanza dei contenuti qui e ora, non tra cento anni. Tertium non datur: il suo comportamento non è collaborativo ed equivale a WP:DANNEGGIARE.

Gitz wrote

Misterioso (perché troppo diplomatico) commento di Pequod, tutto da interpretare:

"Le elezioni le inseriamo per wp:Almanacco (un rinvio o contenuto che dovremmo creare). Incendi e terremoti colossali vanno menzionati a prescindere dalla possibilità che ce ne possano essere altri più intensi. La tregua va considerata storicamente fra qualche anno. Per questo genere di voci non possiamo che ricorrere al buonsenso. È importante semmai evitare sottosezioni per continente o stato, perché fanno perdere il senso stesso di queste cronologie"

WP:ALMANACCO non esiste. Se esistesse, dubito che costringerebbe i wikipediani a inserire ogni e qualsiasi elezione politica ovunque avvenuta nella voce sull'anno corrispondente, che deve raccogliere solo gli eventi più rilevanti. Come decidere della rilevanza se non sulla base della copertura nelle fonti affidabili? Le elezioni in Germania sono rilevanti, quelle in Lichtenstein no; le elezioni in Indonesia lo sono, quelle a Tuvalu no, ecc.

E' giusto che terremoti e incendi, ampiamente coperti dalle fonti, vadano considerati, e così pure la tregua (a Gaza) per ovvie ragioni. Che cosa diavolo vuol dire "La tregua va considerata storicamente fra qualche anno"? L'enciclopedia la scriviamo ora, non tra qualche anno, sulla base delle fonti essitenti ora. Se la tregua si rivelerà una bufala, sarà comunque interessante sapere che nel marzo 2025 il mondo sperava che la guerra di Gaza fosse finita; e se non sarà interessante, si rimuoverà un contenuto che, in base alle fonti in futuro disponibili, apparirà privo di rilevanza, o quasi.

Ed è vero, come già detto da PG, che bisogna ricorrere al "buonsenso", sebbene il problema sia che il buonsenso di tutti non corrisponde al buonsenso di Phyrexian. Vogliamo per una volta citare delle linee guida applicabili? WP:NONQUI, "Poco o nessun interesse nel lavorare in modo collaborativo". O Phyrexian mette in PdC la voce "2025", oppure consente agli altri di modificarla; le fonti devono dimostrare la verificabilità e rilevanza dei contenuti qui e ora, non tra cento anni. Tertium non datur: il suo comportamento non è collaborativo ed equivale a WP:DANNEGGIARE.

Anche la condanna di Le Pen meriterebbe di essere inserita, essendo un caso insolito

Wiki per tutti wrote

Anche la condanna di Le Pen meriterebbe di essere inserita, essendo un caso insolito

beh, mica tanto insolito.
Anzi mi sembra uno schema ormai consolidato il rischio di finire o in galera (LePen, Georgescu, Eugenia Gutul), o in fuga (Yanukovich) o direttamente sotto terra perche gli sparano (Trump, Fico) per qualsiasi leader politico che in un modo o in un altro si metta di traverso ad alcuni desiderata di certe elite globaliste.

altro commento impeccabile di PG. Se non ci fosse PG, bisognerebbe inventarlo. A volte la Wikipedia italiana ti dà un effetto di straniamento, del tipo "ma sono pazzo io o lo sono loro?"; poi arriva PG e rimette a posto le cose: no, i pazzi sono loro.  Lui parla di "buonsenso" ma qui è proprio una questione di senso della realtà.

Se uno dà un'occhiata alle voci "2025" di en.wiki, es. wiki e de.wiki (anche fr.wiki, ma è un caso a parte*), trova le tipiche voci di WP: voci imperfette. Ogni tanto qualcuno aggiunge una cosa, ogni tanto qualcuno la toglie; perciò ogni tano manca un'informazione importante, oppure ce n'è una di troppo. Ma se uno guarda la voce "2025" di it.wiki trova una cosa del tutto diversa, che non c'entra nulla con l'imperfezione tipica di WP: trova il prodotto di una redazione, peraltro composta solo da Phyrexian e da chi gli regge il moccolo; una redazione delirante, ideologica, non nel senso di una ideologia politica ma editoriale - l'antirecentismo - che comunque è una vera e propria ideologia, quando riesce a farti perdere ogni senso della realtà come in questo caso.  

La sola cosa misteriosa è perché Phyrexian non apra una PdC su questa voce. Il fatto che non lo faccia, per me significa che è in cattiva fede - e quindi bisogna togliergli i tastini. Sa che quella voce è enciclopedica, o quantomeno che la comunità la riterrebbe tale. Visto che non è d'accordo, impedisce che venga scritta. Questo è WP:DANNEGGIARE e da un admin non è tollerabile.

* La voce di fr.wiki è un caso a parte. A prima vista è molto simile a quella italiana. In realtà, avendo varie sottovoci per mese (Janvier 2025, Février 2025) include molti più eventi recenti di quella di it.wiki. Risulta anch'essa prevalentemente dedicata ad eventi politici (o meglio, elezioni) solo perché calendarizza gli eventi futuri. Per esempio, la voce Janvier 2025 è ben fatta.

Spero solo che ora non accusino Paul di monopolizzare la discussione

temo di aver ranzato un post perchè era un reply anche se non sembrava esserlo, e nabble ha un modo tutto suo di gestire le dipendenze a cascata... sorry ;)

Prosegue lo show di Phyrexian su 2025. IP 151 ripristina la voce e Phyrexian "annulla il suo annullamento", che, come sappiamo, è la sua definizione personale di "edit war". IP 151 menzionava la discussione in talk e, sebbene sia ancora in corso, sinora si può dubitare che la rimozione abbia il consenso: a favore della rimozione, ci sono solo Phyrexian e forse Superspritz ("Gli eventi dell'anno si possono completare con calma"); contro la rimozione dei contenuti, senza contare l'IP 151 (certamente un LTA in evasione), si sono espressi l'IP 79 che li ha inseriti, Hollanger (sock di Lemure), IP 2.45 ("Non fate gli italiani stupidi"), Paul Gascoigne e Pequod.

Sorprende anche il commento che Phyrexian ha appena postato in risposta a PG:

"Vorrei però insistere su questo bias da "ne hanno parlato tutti i giornali per qualche giorno": gli incendi in corso in Corea del Sud mi pare che siano grandi il doppio, però se ne parla poco, e infatti nessuno ha provato a metterli nella voce"

Primo, è INEVITABILE (ed è anzi doveroso perché imposto dal secondo pilastro) che il bias delle fonti diventi il bias di Wikipedia. Può dispiacerti che sia così, ma l'alternativa non è migliore: l'alternativa è che il bias di Wikipedia sia il bias dei suoi utenti, o meglio dei suoi utenti centrali/admin, tra cui alcuni evidentemente problematici, come Phyrexian. Mi dispiace, ma dovendo scegliere tra i due bias preferisco quello delle fonti.

Secondo, nessuno ti impedisce di inserire gli incendi in Corea del Sud, se pensi che siano rilevanti - e probabilmente lo sono; le fonti non mancano. Quello che non ha senso è che tu impedisca a chiunque di lavorare peché - e cito Phyrexian - sei convinto che la voce "2025" possa includere solo un evento "talmente eccezionale da essere ricordato per molto tempo come uno degli eventi più importanti dell'anno". Ovviamente noi non sappiamo che cosa sarà ricordato "per molto tempo", non abbiamo fonti su questo, e quindi il criterio di Phyrexian blocca la voce nelle condizioni in cui versa oggi.

IP 151 commenta e viene annullato da Phyrexian perché "solito troll". Rispondendo a PG che aveva scritto "A questo punto meglio svuotarla [la voce] completamente che tenerla in questo stato", IP 151 scrive:

"Il percorso giusto è una PdC multipla. Se qui si possono scrivere solo voci su argomenti storicizzati, allora le voci post-1985 non ci devono stare. Le scriverà Phyrexian tra quarant'anni, quando avrà le fonti per lavorare e decidere quali eventi sono così "eccezionali" da essere ricordati per "molto tempo". Se invece si applica il secondo pilastro, si guarda alle fonti che ci sono oggi. Il loro bias diventa il nostro bias che, si spera, in futuro verrà corretto. Se si applica il criterio inventato da Phyrexian contro il secondo pilastro, in futuro non ci sarà niente da correggere: non ci sarà niente, punto"

Interessante anche la replica di Phyrexian:

"E cos'altro vorresti scrivere di un evento che per il 75% non è ancora avvenuto? Questa talk serve a discutere di questa voce, quando ci sarà un nuovo consenso al progetto ci regoleremo in modo nuovo"

"Quando ci sarà un nuovo consenso". Cioè Phyrexian nel suo delirio è convinto di avere un consenso di progetto alle spalle, e che i suoi interlocutori stanno cercando di modificare il consenso. E' un'assurdita: non c'è stata nessuna discussione su questo, altrimenti qualcuno l'avrebbe già linkata o sulla talk di 2025 o sulla discussione al Progetto:Cronologia.

In quella discussione, Phyrexian fa un commento molto confuso, perché nella prima parte contrappone le vere "voci enciclopediche" alle liste, e nella seconda parte contrappone le liste agli elenchi di fatti, sicché "liste" cambia di significato - prima sono una cosa negativa, più semplice ma meno enciclopedica, poi sono una cosa positiva, più strutturata di un elenco caotico di eventi. Non si capisce niente, o meglio: si capisce l'essenziale. E l'essenziale è che Phyrexian vuole fare strame di WP:NPOV e di WP:REDAZIONE: "Secondo me bisogna innanzitutto decidere l'impostazione che vogliamo dare a queste voci, prima ancora di quali contenuti selezionare".

Gitz wrote

IP 151 commenta e viene annullato da Phyrexian perché "solito troll". Rispondendo a PG che aveva scritto "A questo punto meglio svuotarla [la voce] completamente che tenerla in questo stato", IP 151 scrive:

"Il percorso giusto è una PdC multipla. Se qui si possono scrivere solo voci su argomenti storicizzati, allora le voci post-1985 non ci devono stare. Le scriverà Phyrexian tra quarant'anni, quando avrà le fonti per lavorare e decidere quali eventi sono così "eccezionali" da essere ricordati per "molto tempo". Se invece si applica il secondo pilastro, si guarda alle fonti che ci sono oggi. Il loro bias diventa il nostro bias che, si spera, in futuro verrà corretto. Se si applica il criterio inventato da Phyrexian contro il secondo pilastro, in futuro non ci sarà niente da correggere: non ci sarà niente, punto"

Interessante anche la replica di Phyrexian:

"E cos'altro vorresti scrivere di un evento che per il 75% non è ancora avvenuto? Questa talk serve a discutere di questa voce, quando ci sarà un nuovo consenso al progetto ci regoleremo in modo nuovo"

"Quando ci sarà un nuovo consenso". Cioè Phyrexian nel suo delirio è convinto di avere un consenso di progetto alle spalle, e che i suoi interlocutori stanno cercando di modificare il consenso. E' un'assurdita: non c'è stata nessuna discussione su questo, altrimenti qualcuno l'avrebbe già linkata o sulla talk di 2025 o sulla discussione al Progetto:Cronologia.

In quella discussione, Phyrexian fa un commento molto confuso, perché nella prima parte contrappone le vere "voci enciclopediche" alle liste, e nella seconda parte contrappone le liste agli elenchi di fatti, sicché "liste" cambia di significato - prima sono una cosa negativa, più semplice ma meno enciclopedica, poi sono una cosa positiva, più strutturata di un elenco caotico di eventi. Non si capisce niente, o meglio: si capisce l'essenziale. E l'essenziale è che Phyrexian vuole fare strame di WP:NPOV e di WP:REDAZIONE: "Secondo me bisogna innanzitutto decidere l'impostazione che vogliamo dare a queste voci, prima ancora di quali contenuti selezionare".

Non posso entrare nella testa di Phyrexian e la mia rimane una semplice supposizione, ma con questo mi viene da pensare (nuovamente) che Phyrexian abbia in mente proprio te...

Wiki per tutti wrote

Non posso entrare nella testa di Phyrexian e la mia rimane una semplice supposizione, ma con questo mi viene da pensare (nuovamente) che Phyrexian abbia in mente proprio te...

Ho l'impressione che dia del troll a chiunque abbia argomentazioni ragionevoli. Un modo comodo per non dover rispondere.
profondamente problematico.

TrameOscure wrote

Wiki per tutti wrote

Non posso entrare nella testa di Phyrexian e la mia rimane una semplice supposizione, ma con questo mi viene da pensare (nuovamente) che Phyrexian abbia in mente proprio te...

Ho l'impressione che dia del troll a chiunque abbia argomentazioni ragionevoli. Un modo comodo per non dover rispondere.
profondamente problematico.

No, non è così. Ad altri utenti non lo ha detto

La discussione a Progetto:Cronologia si conclude con una meritata débacle per Phyrexian. Il troll imperversa e viene ripetutamente annullato (qui, travolgendo un commento di PG poi ripristinato da Antonio1952, e qui, sempre da Phyrexian) ma alla fine le sue argomentazioni vengono in sostanza condivise da PG e Pequod. La tesi assurda di Phyrexian - le voci sugli anni non devono essere un elenco - si dimostra in conflitto con Modello_di_voce/Cronologia#Anni e con le discussioni che ne hanno accompagnato la creazione. Phyrexian deve ammetterlo:

"Se allora non c'è nessuna obiezione all'attuale modello bene così, significa che è più facile capire cosa inserire e cosa no. IMHO questi paletti vanno però aggiunti a quella pagina, altrimenti qualunque consenso verrà dimenticato in poco tempo" (dimenticato da chi? da Phyrexian?)

Assurdo commento di Windino che vorrebbe proteggere le voci sugli anni impedendone la scrittura agli IP. No Windino, non hai capito nulla: gli edit degli IP andavano benissimo, ma bisognerebbe impedire la scrittura a Phyrexian, aka Tbab.

Nel frattempo Phyrexian ha protetto la talk di progetto per 3 giorni

Quanto propone Windino è totalmente al di fuori del III pilastro, semmai dovesse diventare admin spero che non si lanci in azioni del genere