2025 - Phyrexian colpisce ancora + Hollanger (off topic)

Gitz wrote

E Phyrexian annulla per la sesta volta l'inserimento della morte del papa! Ma non potrebbe lasciare che siano altri ad annullare questi inserimenti mentre si svolge la discussione? No, non potrebbe: probabilmente infatti nessuno annullerebbe, a questo punto.

Ricapitolando:

* 7 utenti registrati hanno inserito o modificato l'informazione (Mille435, Slancio2, Vittoriochichia, Pogaridadi, Pino Soro, Moxmarco, Tremebondo), oltre a 4 utenti non registrati
* Oltre a Moxmarco (già contato), 7 utenti diversi si sono detti favorevoli alla modifica (Paul Gascoigne, Smatteo, .agrimensore., Harlock81, Samuele Bandera, Geoide, .mau.)
* 4 utenti si sono detti contrari alla modifica (Phyrexian, Elwood, Pierpao, Cosma Seini).

Per carità interpretativa conto Pierpao tra i contrari anche se ha detto "quoto .mau.)

Se ci limitiamo a considerare ai fini del WP:CONSENSO solo i commenti argomentati in discussione, siamo a 8 contro 4.

E Phyrexian ha fatto il sesto annullamento....

Ehm no siamo 1 (.mau.) contro 4 (Phyrexian, Elwood, Pierpao, Cosma Seini) ;-)
Contano solo gli admin, consenso schiacciante :-D

Gitz wrote

prosegue il tormento di 2025. .mau. fa un commento sensato, che in sostanza va venir meno la sua contrarietà all'inclusione della morte di papa Francesco proponendo una soluzione semplice, che non va venir meno l'ordine cronologico della voce cronologica. Pino Soro ripristina la morte di papa Francesco, ma non implementa la proposta di .mau.: verrà annullato? Nel frattempo, Phyrexian consiglia a Moxmarco una lettura di WP:ANALOGIA. Farebbe bene a leggerla lui, visto che WP:ANALOGIA riguarda solo l'enciclopedicità delle voci, non la rilevanza dei contenuti. La fa notare IP 151, il cui commento viene annullato da Superspritz, che lo blocca con motivazione "CU block". Ecco il commento rimosso:

WP:ANALOGIA riguarda la rilevanza enciclopedica delle voci, non la rilevanza dei contenuti. Nelle discussioni sulla rilevanza dei contenuti si può ragionare anche per analogia: tu l'hai fatto prima quando hai detto che Elisabetta II "ha regnato oltre 70 anni" mentre Francesco "ha regnato per 12 anni", quando hai invitato a "guardare quante volte menzioniamo la morte dei Re di Francia, Spagna, Svezia o qualsiasi altra nazione", quando hai menzionato la non inclusione dei "Papi della Chiesa ortodossa copta", che sarebbero un esempio "molto vicino al papa cattolico", ecc.

'sta policy sull'analogia la trovo una delle più devastanti mai scritte. Se poi è pure citata a casaccio...

Gitz wrote

Che spasso. Pierpao commenta "Quoto .mau.", probabilmente perché non ha letto o non è riuscito a comprendere il commento di .mau. Mau ha appena scritto di essere favorevole a inserire "21 aprile: muore papa Francesco". Pierpao prosegue "a latere questa discussione è assolutamente inutile visto che si sta discutendo del modello. Perché quello che trovo assolutamente anti wikipediano é che ci sia chi insiste su certi inserimenti facendo finta che questa sia una voce qualsiasi e non una voce basata su un modello in voga inalterato da decenni. Della serie le mie ragioni contano più di ogni buon senso".

Oddio, mi sta rileggendo (credo) la trama del libro... spero non prenda fischi per fiaschi... :D
Fa troppe cose insieme.

Comunque io ho sempre più "perchè?!?" che mi si affollano in testa senza avere risposte... In realtà mi sa che sono molti quelli non si chiedono il perchè effettivo di quel che fanno: è più un procedere per inerzia e abitudine.

TrameOscure wrote

Comunque io ho sempre più "perchè?!?" che mi si affollano in testa senza avere risposte... In realtà mi sa che sono molti quelli non si chiedono il perchè effettivo di quel che fanno: è più un procedere per inerzia e abitudine.

"Eseguivo gli ordini senza fare troppe domande" (semicit.)

TrameOscure wrote

Gitz wrote

prosegue il tormento di 2025. .mau. fa un commento sensato, che in sostanza va venir meno la sua contrarietà all'inclusione della morte di papa Francesco proponendo una soluzione semplice, che non va venir meno l'ordine cronologico della voce cronologica. Pino Soro ripristina la morte di papa Francesco, ma non implementa la proposta di .mau.: verrà annullato? Nel frattempo, Phyrexian consiglia a Moxmarco una lettura di WP:ANALOGIA. Farebbe bene a leggerla lui, visto che WP:ANALOGIA riguarda solo l'enciclopedicità delle voci, non la rilevanza dei contenuti. La fa notare IP 151, il cui commento viene annullato da Superspritz, che lo blocca con motivazione "CU block". Ecco il commento rimosso:

WP:ANALOGIA riguarda la rilevanza enciclopedica delle voci, non la rilevanza dei contenuti. Nelle discussioni sulla rilevanza dei contenuti si può ragionare anche per analogia: tu l'hai fatto prima quando hai detto che Elisabetta II "ha regnato oltre 70 anni" mentre Francesco "ha regnato per 12 anni", quando hai invitato a "guardare quante volte menzioniamo la morte dei Re di Francia, Spagna, Svezia o qualsiasi altra nazione", quando hai menzionato la non inclusione dei "Papi della Chiesa ortodossa copta", che sarebbero un esempio "molto vicino al papa cattolico", ecc.

'sta policy sull'analogia la trovo una delle più devastanti mai scritte. Se poi è pure citata a casaccio...

Sì, è una policy demenziale, sicuramente la più fraintesa e la più usata dagli admin per imporre il loro POV con prepotenza insindacabile.
Ma soprattutto è sbagliato il nome della policy: il problema non è la analogia bensì l'analogia fallace, cioè l'analogia inconsistente; in inglese addirittura non si chiama analogia, ma Pokemon Test!
L'analogia è alla base del ragionamento umano, compresa l'enciclopedicità.
Infatti nella spiegazione del principio si legge:

"Di seguito, una serie di argomentazioni che mostrano schematicamente alcuni casi in cui l'analogia non può essere fruttuosamente applicata in una discussione sulla rilevanza di un dato tema e risulta in genere una falsa analogia"

In altre parole il rischio è di credere di scorgere una analogia quando in realtà è debole o falsa.
Un esempio un po' bislacco tanto per capirsi: Hitler è enciclopedico, allora per analogia fallace lo sono tutti i pittori falliti austrici coi baffetti emigrati nella Germania guglielmina.
Ma se l'analogia è consistente, va applicata!

itawikinostra wrote

Sì, è una policy demenziale, sicuramente la più fraintesa e la più usata dagli admin per imporre il loro POV con prepotenza insindacabile.
Ma soprattutto è sbagliato il nome della policy: il problema non è la analogia bensì l'analogia fallace, cioè l'analogia inconsistente; in inglese addirittura non si chiama analogia, ma Pokemon Test!
L'analogia è alla base del ragionamento umano, compresa l'enciclopedicità.
Infatti nella spiegazione del principio si legge:

"Di seguito, una serie di argomentazioni che mostrano schematicamente alcuni casi in cui l'analogia non può essere fruttuosamente applicata in una discussione sulla rilevanza di un dato tema e risulta in genere una falsa analogia"

In altre parole il rischio è di credere di scorgere una analogia quando in realtà è debole o falsa.
Un esempio un po' bislacco tanto per capirsi: Hitler è enciclopedico, allora per analogia fallace lo sono tutti i pittori falliti austrici coi baffetti emigrati nella Germania guglielmina.
Ma se l'analogia è consistente, va applicata!

Esatto, l'analogia è alla base del ragionamento umano, per cui è essenziale per fare una enciclopedia.

Ridicolo l'ostracismo del concetto, oltretutto -come tanti- capito pochissimo.

Abbiamo già avuto una discussione sull'analogia qui sul Forum - che ovviamente si puà riprendere e sviluppare. Mia opinione: l'analogia tra le voci non è accettabile nemmeno quando è un'analogia corretta (per le ragioni che ho spiegato qui e qui). Felice di riprendere la discussione, se volete.

Ma ritorniamo a "2025" perché - udite udite - Pequod ha ripristinato, con un oggetto abbastanza chiaro: "la morte di papa francesco ad aprile e l'elezione di papa leone a maggio, come richiesto da una logica elementare".

Attendiamo trepidanti gli sviluppi....

Gitz wrote

Abbiamo già avuto una discussione sull'analogia qui sul Forum - che ovviamente si puà riprendere e sviluppare. Mia opinione: l'analogia tra le voci non è accettabile nemmeno quando è un'analogia corretta (per le ragioni che ho spiegato qui e qui). Felice di riprendere la discussione, se volete.

Ma ritorniamo a "2025" perché - udite udite - Pequod ha ripristinato, con un oggetto abbastanza chiaro: "la morte di papa francesco ad aprile e l'elezione di papa leone a maggio, come richiesto da una logica elementare".

Attendiamo trepidanti gli sviluppi....

Tu hai un debole per Pequod 😉
Per me invece è solo uno spostamento scaltro per apparecchiare furbescamente la prossima ennesima rimozione di Phyrexian e togliere di nuovo del tutto quell'informazione.
Si accettano scommesse!

Gitz wrote

Abbiamo già avuto una discussione sull'analogia qui sul Forum - che ovviamente si puà riprendere e sviluppare. Mia opinione: l'analogia tra le voci non è accettabile nemmeno quando è un'analogia corretta (per le ragioni che ho spiegato qui e qui). Felice di riprendere la discussione, se volete.

Ma ritorniamo a "2025" perché - udite udite - Pequod ha ripristinato, con un oggetto abbastanza chiaro: "la morte di papa francesco ad aprile e l'elezione di papa leone a maggio, come richiesto da una logica elementare".

Attendiamo trepidanti gli sviluppi....

Pequod reverta Pyrexian? E ci sta pure, sarà un po' scazzato che scrive bozze di policy, discute, argomenta, fiumi di testo e poi l'altro arriva, se ne sbatte di tutto, e annulla. Che poi Pyr sta partecipando alla discussione o procede per la sua strada sordo a qualunque idea che non sia la sua?
Ci sta che Pequod si faccia sentire così.

itawikinostra wrote

Tu hai un debole per Pequod 😉

Ma non è questione di avere un debole! Quando non sono stato d'accordo con Pequod, l'ho scritto chiaro e tondo e non gli ho risparmiato critiche - vedi il post sulle discussioni inglesi su Camelia. Ma è Pequod è obiettivamente uno degli utenti migliori su quel progetto, basta guardare al lavoro che fa sul Ns0. Si è allontanato un po' (anzi molto) dalle discussioni comunitarie, ma quando interviene spesso il cuore gli batte dalla parte giusta, per così dire, e come me sembra avere a cuore una WP più ospitale per gli utenti e meno "fortino accerchiato".

itawikinostra wrote

Per me invece è solo uno spostamento scaltro per apparecchiare furbescamente la prossima ennesima rimozione di Phyrexian e togliere di nuovo del tutto quell'informazione.
Si accettano scommesse!

Ma che senso avrebbe? Questa cosa non ha senso. E' ovvio che se Pequod inserisce la morte del papa, è perché pensa che sia rilevante. Io credo che Phyrexian ci penserà due volte prima di ripristinare una settimana volta. Non escludo invece che qualche picchiatore di professione, magari con il dente avvelenato con Pequod, colga l'occasione per segnare un punto. Vedremo

Altro rollback stavolta di FreshBlood che toglie il funerale del Papa. Per ora il decesso è salvo.
Non so se avete notato ma la pagina raggiunge la stabilità solo dopo modifiche di admin o ex, quelle degli utenti normali vengono costantemente spazzate via.

Ah gli ha anche messo un avviso con minaccia di blocco!

Gitz wrote

Ma non è questione di avere un debole! Quando non sono stato d'accordo con Pequod, l'ho scritto chiaro e tondo e non gli ho risparmiato critiche - vedi il post sulle discussioni inglesi su Camelia. Ma è Pequod è obiettivamente uno degli utenti migliori su quel progetto, basta guardare al lavoro che fa sul Ns0. Si è allontanato un po' (anzi molto) dalle discussioni comunitarie, ma quando interviene spesso il cuore gli batte dalla parte giusta, per così dire, e come me sembra avere a cuore una WP più ospitale per gli utenti e meno "fortino accerchiato".

A me sembra che però sia un po' troppo tachicardico... :D

Sinceramente mi sembra che spesso si scaldi davvero troppo, superando facilissimamente il punto di ebollizione senza motivo e perdendo ogni parvenza di equilibrio e serenità di giudizio. Poi magari è un mio bias...

itawikinostra wrote

Altro rollback stavolta di FreshBlood che toglie il funerale del Papa. Per ora il decesso è salvo.
Non so se avete notato ma la pagina raggiunge la stabilità solo dopo modifiche di admin o ex, quelle degli utenti normali vengono costantemente spazzate via.

Oppure si può rubricare alla voce "patrolling a cazzo" e semplicemente non se ne è accorto.
Non ricordo se fosse lui, ma casi del genere mi sono capitati: nella fretta psicotica di fare, c'è gente che manco s'accorge di perdere dei pezzi.

Evviva! Settimo annullamento per Phyrexian. Questo thread non finirà mai più....

Gitz wrote

Evviva! Settimo annullamento per Phyrexian. Questo thread non finirà mai più....

Che avevo detto? Come volevasi dimostrare.
Ma perché le azzecco sempre tutte?

Pequod annulla. Quanto sono felice di aver già pubblicato i post su Phyrexian! altrimenti non sarei mai riuscito a finirli, questa storia è infinita... Vediamo se adesso Phyrexian annulla per l'ottava volta o passa dalla talk. Si accettano scommesse.
 

Gitz wrote

Pequod annulla. Quanto sono felice di aver già pubblicato i post su Phyrexian! altrimenti non sarei mai riuscito a finirli, questa storia è infinita... Vediamo se adesso Phyrexian annulla per l'ottava volta o passa dalla talk. Si accettano scommesse.

Fresh Blood reverta Pequod e protegge la pagina.
Sono MERAVIGLIOSI.

itawikinostra wrote

Gitz wrote

Pequod annulla. Quanto sono felice di aver già pubblicato i post su Phyrexian! altrimenti non sarei mai riuscito a finirli, questa storia è infinita... Vediamo se adesso Phyrexian annulla per l'ottava volta o passa dalla talk. Si accettano scommesse.

Fresh Blood reverta Pequod e protegge la pagina.
Sono MERAVIGLIOSI.

Devo dire che all'inizio Fresh non mi dispiaceva per le cose che scriveva. Poi conoscendolo meglio...

Wiki sta diventando sempre più (o forse è sempre stata?) un social a squadre. O forse squadracce.
Dipende sempre tutto e solo da dove ti schieri: il resto, i fatti, non contano. Qua Pequod è schierato nella squadra che "deve" soccombere per imperscrutabile decisione dell'Olimpo...
Il rischio qua è di perderlo come utente: a un certo punto uno magari si rompe pure i coglioni...

TrameOscure wrote

Qua Pequod è schierato nella squadra che "deve" soccombere per imperscrutabile decisione dell'Olimpo...
Il rischio qua è di perderlo come utente: a un certo punto uno magari si rompe pure i coglioni...

Spero che non si perda come utente, ma mi chiedo quanti utenti abbiano già abbandonato it.wiki dopo aver interagito con Phyrexian.

Segnalo per completezza che la discussione su 2025 prosegue (un po' a casaccio, in effetti) anche al Ber (qui) con uno scambio tra Pequod, Paul Gascoigne e Phyrexian.

Personalmente sono abbastanza d'accordo con Fresh Blood (qui) che un consenso per l'inserimento del papa non si è ancora formato. Se invece di inseguirsi in giro per le discussioni sparse su varie pagine organizzassero una RdP ben fatta sarebbe tutto più semplice e più rapido, ma amen, devo rassegnarmi al fatto che questa cosa su it.wiki non esiste. Interessante il commento di Phyrexian, che a proposito del "metodo" espone una teoria: "il mio annullamento ripristinava lo status quo, come da linee guida, non la "mia" versione". E' interessante perché su WP:EW non c'è nessuna eccezione per chi la guerra di modifiche la fa difendendo lo status quo: anzi, le guerre di modifiche si fanno in due, it takes two to tango. Su en.wiki c'è un saggio che lo dice espressamente, WP:STATUSQUO, e posso assicurarvi che corrisponde alla prassi: "Edit warring to maintain a "status quo version" is still edit warring, and you can be blocked for doing this".

Detto questo, è vero che il consenso deve averlo chi modifica la voce, non chi ripristina lo status quo, per cui sono d'accordo con Fresh Blood etc. che l'edit di Pequod, per quanto benintenzionato e sostanzialmente giusto, non è sostenuto da consenso. Come nota un IP della Wind/Tre (IP 151?) potrebbe essere interessante la soluzione di .mau. - il "lodomau" - per costruire un consenso con quella manica di scappati di casa (Phyrexin, Pierpao, ma anche Elwood e Cosma Seini) contrari all'inserimento del papa.

Solo su una cosa non si può, non si deve transigere: l'affermazione di Phyrexian "Per quel che ne so io la linea guida non è ancora cambiata e le morti sono ancora riportate in quelle voci in modo automatico nella loro bella sezione" è una stronzata. Non è MAI esistita una linea guida che obbligasse (o anche solo consigliasse) di includere le morti solo nella sezione delle morti e non in quella degli eventi; se una morte è un evento, va tra gli eventi, punto.