2025 - Phyrexian colpisce ancora + Hollanger (off topic)

Gitz wrote

Solo su una cosa non si può, non si deve transigere: l'affermazione di Phyrexian "Per quel che ne so io la linea guida non è ancora cambiata e le morti sono ancora riportate in quelle voci in modo automatico nella loro bella sezione" è una stronzata. Non è MAI esistita una linea guida che obbligasse (o anche solo consigliasse) di includere le morti solo nella sezione delle morti e non in quella degli eventi; se una morte è un evento, va tra gli eventi, punto.

Quindi il consenso per l'inserimento c'è già, perché se si pesano gli argomenti quello di Phyrexian è appunto una cazzata.

itawikinostra wrote

Gitz wrote

Pequod annulla. Quanto sono felice di aver già pubblicato i post su Phyrexian! altrimenti non sarei mai riuscito a finirli, questa storia è infinita... Vediamo se adesso Phyrexian annulla per l'ottava volta o passa dalla talk. Si accettano scommesse.

Fresh Blood reverta Pequod e protegge la pagina.
Sono MERAVIGLIOSI.

Quindi adesso solo gli admin possono modificare la pagina! Ma siamo nel Medioevo??

Protezione fuori luogo

Nella discussione Criteri per le pagine degli anni - Riassunto e discussione finale prosegue lo scambio Phyrexian/Pequod, che si svolge in maniera abbastanza civile. Poi Phyrexian entra nel merito di quella discussione con una serie di "Favorevole" a prima vista rassicurante, in realtà molto meno. Infatti, ogni "favorevole" è accompagnato da una motivazione e osservazioni che dimostrano la persistenza di gravi problemi. Qualche commento al volo:

* "la linea guida dovrebbe chiarire molto bene che se "il grave incidente con 50 morti di *città italiana a caso*" è accettabile, ci sono alcune migliaia di incidenti simili avvenuti nello stesso anno nel resto del mondo. Vale per ogni tipo di evento". Qui ovviamente Phyrexian pensa al crollo del Ponte Morandi e c'è, secondo me, un grave fraintendimento. Il crollo (o qualsiasi altro evento/catastrofe) non è enciclopedico per il numero delle morti, ma per la copertura nelle fonti terze attendibili che, nel caso del Ponte Morandi, è stata internazionale e vastissima. Lo stesso potrebbe dirsi, ad esempio, per i ragazzi smarriti nella caverna tailandese ("Incidente di Tham Luang"). Alla fine le vittime sono state solo due soccoritori, ma l'evento è enciclopedico perché tutto il mondo ne ha parlato (e ha ispirato film come "The Cave - Acqua alla gola" e forse indirettamente anche "The Descent - Discesa nelle tenebre"). Peraltro noto che il riferimento al localismo italiota è particolarmente fuori fuoco da parte dell'admin che ha rimosso il ciclone del Bangladesh da 1991 (quasi 140mila morti).

* "l'avvicendarsi della presidenza di turno dell'Unione Europea". Evento periodo totalmente irrilevante da qualsiasi punto di vista venga riguardato. Il presidente del Consiglio dell'UE non ha alcun potere particolare.

* Riguardo alle elezioni, "È necessario tracciare una linea, che può andare da escluderle tutte (sono contrario), a includerle tutte (non sono contrario) a una qualsiasi via di mezzo, che però dev'essere determinabile immediatamente e facilmente". No, non può esserci nessuna "linea" fissa o criterio rigido: di nuovo, tutto dipende dalle fonti. Le dimensioni geografiche, la popolazione, il PIL, il potere politico, ecc., sono irrilevanti (o lo sono solo indirettamente, in quanto spiegano la copertura nelle fonti). Ad es. in regimi autocratici le elezioni sono meno coperte dalla stampa internazionale perché pressoché irrilevanti; l'elezione in un piccolo stato può avere ampia copertura se l'esito è sorprendente o le circostanze di fatto peculiari (ad es., dopo una guerra civile, ecc.).

* "punto 7 (niente morti nella sezione eventi). Da come è scritta pare che le eccezioni non siano previste, quindi niente morti di papi, regnanti o altre importantissime figure, tranne quando l'evento della morte è di per sé un evento storico. Se è così sono d'accordo". No, non è così. Il titolo della voce non è "Eventi storici avvenuti nell'anno XXXX", non è "Milestones dell'umanità nell'anno XXXX". Se le fonti dell'anno XXXX danno ampia copertura alla morte di Marilyn Monroe, Jimmy Hendrix, Kurt Cobain e Berlinguer, io non vedo nessuna ragione perché non vada inserita tra gli eventi: è il genere di informazione che uno cerca e trova nelle cronologie, quelle a cui uno associa l'anno XXXX, che innescano catene causali significative e modificano il contesto dell'epoca, ecc. Non ha senso "nasconderle" in una sezione "Morti del XXXX" compilata da un bot e pubblicata in una sottopagina, che è inservibile.

* "punto 9 (solo eventi rilevanti). Senza però un discrimine chiaro si ripropone anche qui lo stesso problema. Ogni albero caduto e botta di caldo in Italia è certamente rilevante. In Indonesia servono almeno mille morti; in Africa almeno diecimila. Ci serve un modo per capire cosa è dentro e cosa è fuori". Le fonti, per dio, le fonti!!! WP:IR

* "credo che un buon compromesso per rispettare anche WP:SFERA sia di menzionare solamente eventi già conclusi" Dipende da che cosa si intende per "evento" ed "evento già concluso". L'inizio di una guerra è di per sé un evento, anche se l'evento-guerra non è concluso.

Gitz wrote

Nella discussione Criteri per le pagine degli anni - Riassunto e discussione finale prosegue lo scambio Phyrexian/Pequod, che si svolge in maniera abbastanza civile. Poi Phyrexian entra nel merito di quella discussione con una serie di "Favorevole" a prima vista rassicurante, in realtà molto meno. Infatti, ogni "favorevole" è accompagnato da una motivazione e osservazioni che dimostrano la persistenza di gravi problemi. Qualche commento al volo:

* "la linea guida dovrebbe chiarire molto bene che se "il grave incidente con 50 morti di *città italiana a caso*" è accettabile, ci sono alcune migliaia di incidenti simili avvenuti nello stesso anno nel resto del mondo. Vale per ogni tipo di evento". Qui ovviamente Phyrexian pensa al crollo del Ponte Morandi e c'è, secondo me, un grave fraintendimento. Il crollo (o qualsiasi altro evento/catastrofe) non è enciclopedico per il numero delle morti, ma per la copertura nelle fonti terze attendibili che, nel caso del Ponte Morandi, è stata internazionale e vastissima. Lo stesso potrebbe dirsi, ad esempio, per i ragazzi smarriti nella caverna tailandese ("Incidente di Tham Luang"). Alla fine le vittime sono state solo due soccoritori, ma l'evento è enciclopedico perché tutto il mondo ne ha parlato (e ha ispirato film come "The Cave - Acqua alla gola" e forse indirettamente anche "The Descent - Discesa nelle tenebre"). Peraltro noto che il riferimento al localismo italiota è particolarmente fuori fuoco da parte dell'admin che ha rimosso il ciclone del Bangladesh da 1991 (quasi 140mila morti).

* "l'avvicendarsi della presidenza di turno dell'Unione Europea". Evento periodo totalmente irrilevante da qualsiasi punto di vista venga riguardato. Il presidente del Consiglio dell'UE non ha alcun potere particolare.

* Riguardo alle elezioni, "È necessario tracciare una linea, che può andare da escluderle tutte (sono contrario), a includerle tutte (non sono contrario) a una qualsiasi via di mezzo, che però dev'essere determinabile immediatamente e facilmente". No, non può esserci nessuna "linea" fissa o criterio rigido: di nuovo, tutto dipende dalle fonti. Le dimensioni geografiche, la popolazione, il PIL, il potere politico, ecc., sono irrilevanti (o lo sono solo indirettamente, in quanto spiegano la copertura nelle fonti). Ad es. in regimi autocratici le elezioni sono meno coperte dalla stampa internazionale perché pressoché irrilevanti; l'elezione in un piccolo stato può avere ampia copertura se l'esito è sorprendente o le circostanze di fatto peculiari (ad es., dopo una guerra civile, ecc.).

* "punto 7 (niente morti nella sezione eventi). Da come è scritta pare che le eccezioni non siano previste, quindi niente morti di papi, regnanti o altre importantissime figure, tranne quando l'evento della morte è di per sé un evento storico. Se è così sono d'accordo". No, non è così. Il titolo della voce non è "Eventi storici avvenuti nell'anno XXXX", non è "Milestones dell'umanità nell'anno XXXX". Se le fonti dell'anno XXXX danno ampia copertura alla morte di Marilyn Monroe, Jimmy Hendrix, Kurt Cobain e Berlinguer, io non vedo nessuna ragione perché non vada inserita tra gli eventi: è il genere di informazione che uno cerca e trova nelle cronologie, quelle a cui uno associa l'anno XXXX, che innescano catene causali significative e modificano il contesto dell'epoca, ecc. Non ha senso "nasconderle" in una sezione "Morti del XXXX" compilata da un bot e pubblicata in una sottopagina, che è inservibile.

* "punto 9 (solo eventi rilevanti). Senza però un discrimine chiaro si ripropone anche qui lo stesso problema. Ogni albero caduto e botta di caldo in Italia è certamente rilevante. In Indonesia servono almeno mille morti; in Africa almeno diecimila. Ci serve un modo per capire cosa è dentro e cosa è fuori". Le fonti, per dio, le fonti!!! WP:IR

* "credo che un buon compromesso per rispettare anche WP:SFERA sia di menzionare solamente eventi già conclusi" Dipende da che cosa si intende per "evento" ed "evento già concluso". L'inizio di una guerra è di per sé un evento, anche se l'evento-guerra non è concluso.

Il punto 7 è scritto volutamente a caxxo per dare un assist al bacio a Phyrexian.
Bastava scrivere che le morti POSSONO (senza "non") essere inserite se ecc.

mentre prosegue la discussione sulle cronologie con alcune strane idee che spero non avranno seguito (ad es. quella di inserire solo le elezioni di paesi con 5 milioni di abitanti, o 10 milioni), Pequod risponde a Phyrexian sulla sua talk. Lungo messaggio (ovviamente). Noto gli essenziali:
* Pequod non aveva letto la talk di 2025 e dice che ora intende farlo: buon divertimento! A quanto pare, non si era accorto che la morte del papa era stata messa tolta messa tolta innumerevoli volte, prima che arrivasse lui. Perciò se la prende col povero Fresh Blood (che non nomina): "L'edit war dunque se l'è sognata o l'ha voluta vedere. Tant'è: i tastini al posto delle argomentazioni". Ma Fresh Blood qualche ragione ce l'ha, in teoria. In pratica no: perché non bloccare Phyrexian, che ha annullato sette volte? Non ha senso.
* Buffa osservazione a proposito di Phyrexian che ha detto (e anche ripetuto) che la morte del papa è di "proverbiale ordinarietà". Commenta Pequod: "qui l'appunto per il futuro, senza però entrare nel merito". Come sanno tutti, tranne evidentemente Phyrexian, "A ogni morte di papa" significa "raramente".
* Finalmente Pequod dice una cosa che IP 151 ha detto più volte ignorato da tutti - anzi, Pierpao nella RdP ha rimosso il suo commento e ha detto che era palesemente falso: non esiste nessuna linea guida che vieti di inserire le morti tra gli eventi; nemmeno nel modello di voce c'è questa indicazione. Dice Pequod: "Credimi, fino ad oggi ho dato per scontato che da qualche parte fosse scritto che le morti non dovevano essere indicate, ma cercando in questi ultimi giorni mi sembra di aver capito che c'è solo una consuetudine, una legge non scritta". La "consuetudine" o "legge non scritta" non è altro che il POV-pushing di Phyrexian. Le morti sono sempre state inserite, anche se qualche admin si diverte a rimuoverle.
* "Il mio annullamento deriva dalla constatazione che la tua soluzione non risponde al modello di voce, non risponde alla consuetudine e rappresenta uno "status quo" anagraficamente iper-recente. Spero ardentemente che nella talk di 2025 ci sia un consenso clamoroso alla tua opzione". Come dicevo sopra, buona lettura, Pequod.

Gitz wrote

* Finalmente Pequod dice una cosa che IP 151 ha detto più volte ignorato da tutti - anzi, Pierpao nella RdP ha rimosso il suo commento e ha detto che era palesemente falso: non esiste nessuna linea guida che vieti di inserire le morti tra gli eventi; nemmeno nel modello di voce c'è questa indicazione. Dice Pequod: "Credimi, fino ad oggi ho dato per scontato che da qualche parte fosse scritto che le morti non dovevano essere indicate, ma cercando in questi ultimi giorni mi sembra di aver capito che c'è solo una consuetudine, una legge non scritta". La "consuetudine" o "legge non scritta" non è altro che il POV-pushing di Phyrexian.

Ne parlavamo qua.
Incredibile come là dentro servano mesi, MB di talk e qualche infinitato ingiustamente per capire cose per le quali a un QI nella media bastano 5 minuti.

Ottimo commento di Paul Gascoigne, che dice una cosa a cui non avevo pensato, sebbene sia ovvia e scritta nero su bianco nel testo di WP:PROTEZIONE: Fresh Blood non avrebbe dovuto revertare prima di proteggere. Il livello di incompetenza di alcuni admin è incredibile, come del resto si vede bene in questi giorni nella discussione su "Genocidio a Gaza".

Come sempre elegante la risposta di Fresh Blood quando riceve una critica: "grazie per la lezioncina".

Di questo passo, gli admin saranno chiamati a valutare anche se un altro potrà essere admin oppure no?? Nessuno lo ha detto, me lo chiedo solo io (visto che le "lezioncine" da altri utenti non sembrano gradite)

Arrivano i pezzi grossi e l'immancabile accusa di attacco personale:

"Ti faccio presente anche che affermare che un amministratore ha "abusato delle sue funzioni" è un'accusa grave e deve basarsi su dati molto forti, altrimenti se fatta a cuor leggero o peggio ancora in modo infondato è un [[WP:ATTACCHI|attacco personale]]"
 
Guai dubitare di un admin! Come osate, plebei!
Se tanto mi dà tanto Paul Gascoigne dovrà rivalutare presto se smettere di contribuire qua per concentrarsi su Wikipedia...

No comment sui modi di Superspritz. Comunque la questione a questo punto è chiara e dovrebbe essere discussa nella talk di WP:PROTEZIONE. C'è una discrasia tra il testo della linea guida e la prassi amministrativa e bisogna decidere se modificare il testo (ad es. menzionando le modifiche senza consenso oltre a quelle vandaliche) oppure modificare la prassi.

Prosegue con toni civili lo scambio tra Pequod e Phyrexian sulle rispettive talk. Mia citazione preferita dall'ultimo commento di Pequod:

"... operato completamente svirgolato di un admin che annulla alla versione sbagliata che gli piace e poi protegge. La cosa non ha mancato di far sollevare altre sopracciglia oltre al mio".

Oddio, non sarà mica un "attacco personale" a Fresh Blood?  Mi aspetto che Superspritz prenda i provvedimenti del caso.

Quando ormai la discussione sulle elezioni aveva raggiunto picchi di surrealismo inarrivabili, e su it.wiki aleggiava il pericolo di una linea guida del tipo "Non ce ne frega niente delle elezioni in Romania" (o "Non inserite le elezioni politiche di questi paesi....), Paul Gascoigne dice parole di buonsenso: "Diciamo che alla fine l'unico criterio da usare sarebbero le fonti".

Potrebbe essere lo spunto per un questionario obbligatorio per misurare il buon senso delle utenze (e degli admin).

Prima domanda:
Quale di questi eventi includeresti tra quelli memorabili per il 2025?
(aiutino: immagina per un attimo di aver acquistato un bell'almanacco dedicato al 2025, di sfogliarne le paginine colorate e di passare in rassegna le foto dedicate a eventi importanti per quell'anno: quale foto ti aspetti di incontrare?)

- L'eclissi di un asteroide di 75cm di diametro scoperto da un'astronoma di cui si ignorano nome e nata di nascita
- Le elezioni parlamentari degli Stati Federati di Micronesia (*)
- La turnazione della Presidenza dell'Unione europea passata alla Danimarca  (*)
- La morte di Papa Francesco dopo 12 anni di pontificato

 (*) eventi effettivamente elencati nell'attuale versione it.wiki per il 2025.

Intervento magistrale di Paul Gascoigne per giustificare l'inserimento sacrosanto della morte di Papa Francesco.
Ora mi aspetto una straripante supercazzola da premio Nobel da parte degli admin per buttarla in caciara, tenere il punto e non inserire un bel nulla.
Preparate i popcorn 🍿

itawikinostra wrote

Intervento magistrale di Paul Gascoigne per giustificare l'inserimento sacrosanto della morte di Papa Francesco.
Ora mi aspetto una straripante supercazzola da premio Nobel da parte degli admin per buttarla in caciara, tenere il punto e non inserire un bel nulla.
Preparate i popcorn 🍿

Ho sbagliato previsione, ha prevalso la strategia più economica ma altrettanto classica e prolifica del "facciamo finta di niente".
Discussione morta e sepolta, il risultato non cambia: come col 2018, la pagina rimane in base ai desiderata dei prepotenti coi tastini.
That's it.wiki my friend!

Intanto vola qualche straccetto tra admin...

Avevo notato questo scambio con Pil56 sulle rispettive talk e, nonostante mi faccia piacere leggere un admin che rimprovera a Phyrexian la mancanza di educazione, devo ammettere di non aver trovato il messaggio di Phyrexian particolarmente aggressivo o sgradevole, forse perché sono abituato a ben altri standard. La risposta di Pil56 mi è sembrata eccessivamente risentita. Del merito non so nulla, ma intuitivamente mi sembra che abbia ragione Phyrexian.

Comunque rendiamoci anche conto del genere di cazzate di cui discutono questi due: se tra gli argomenti del template:stub ci debba o non ci debba essere "punk" per il gruppo russo Pornofil'my...

Gitz wrote

Comunque rendiamoci anche conto del genere di cazzate di cui discutono questi due: se tra gli argomenti del template:stub ci debba o non ci debba essere "punk" per il gruppo russo Pornofil'my...

È il principio del WP:BUCO NERO: quando due o più admin interagiscono tra loro si sprigiona un concentrato di acume e buon senso che potrebbe assorbire Harvard, Stanford e Cambridge tipo buco nero che si divora le stelle