Discutendo con Actormusicus

@Benvenuto Pirlexian!

Su, ragazzi, basta accanirsi su Actor - ve lo dice il vostro Imperatore. Finirà che dovrò cambiare l'immagine che apre questo thread (questa) sostituendola con questa. Effettivamente, il format "Discutendo con Actormusicus" è fatto per sollecitare questo tipo di dinamica da "uno contro tutti" (un po' come Carmelo Bene da Costanzo - te lo ricordi, Actor?). Però non sarebbe male se Actor rimanesse tra noi, o quantomeno tornasse di tanto in tanto a visitarci - solo, preferirei se accadesse fuori dal format dell'"uno contro tutti", che forse lo gratifica (lo magnifica) ma a noi forumarell ci rimpicciolisce, facendoci sembrare (o diventare) più cattivi ed ostili di quanto normalmente siamo. A me piacerebbe invece che Actor si disperdesse nei canali delle varie conversazioni wikipediane di questo forum. Ad esempio, sarei MOLTO curioso di sapere la sua opinione su questo (re 2025), su questo (re Genocidio a Gaza) o su questo (re copyviol di Phyrexian); non è che ogni volta che ci dirà la sua, qualcuno gli salterà alla gola (credo). Inoltre sono sicuro che spesso avrebbe qualche informazione da darci sulle dinamiche wikipediane (senza username? amen, senza username: se preferisce così, son fatti suoi).  

@Gitz, nel tuo eccesso di bonomia che va ridimensionata, paragoni Bene a un guappo. Come un parco naturale rispetto a un giardinetto sintetico. Un nano da giardino rispetto al David di Michelangelo. Troppe parole e troppo pathos da parte di tutti: tanto rumore per nulla. Si guardi ai risultati concreti:
Vituzzu †
Actormusicus †
E via due problematici enormi. Chi sarà il prossimo? Verrebbe da dire che... I Need Fresh Blood. Ma prima I Need Phyrexian's Fresh Blood 🩸🪓 E invece vedrete come non molleranno l'osso

Louis Lambert wrote

@Gitz, nel tuo eccesso di bonomia che va ridimensionata, paragoni Bene a un guappo. Come un parco naturale rispetto a un giardinetto sintetico. Un nano da giardino rispetto al David di Michelangelo. Troppe parole e troppo pathos da parte di tutti: tanto rumore per nulla. Si guardi ai risultati concreti:
Vituzzu †
Actormusicus †
E via due problematici enormi. Chi sarà il prossimo? Verrebbe da dire che... I Need Fresh Blood. Ma prima I Need Phyrexian's Fresh Blood 🩸🪓 E invece vedrete come non molleranno l'osso

Io però non sono per niente d'accordo con questo. Primo, Actor certamente non è un guappo - praticamente non sono mai d'accordo con lui sulle questioni amministrative e di policy, ma è una persona onesta che ama (o amava) Wikipedia. Secondo, non sono affatto convinto che WP senza Vito, Actor, Phyrexian e Fresh Blood sarebbe migliore. E' proprio un errore ricorrente su WP, che ha persino un nome tecnico (WP come "campo di battaglia"): uno immagina che ci siano dei cattivoni e che WP sarebbe molto meglio senza i cattivoni. Ma se al posto di quei quattro ci fossimo io, tu, itawinostra, TrameOscure e Wiki per tutti - per nominare i più assidui - faremmo almeno altrettanti errori, magari di natura diversa, ma non meno gravi, e finiremmo per litigare tra noi.

Ma facciamo pure finta, per pura ipotesi, che invece noi forumarell saremmo degli amministratori eccellenti: i sysop migliori del mondo, perfetti. Comunque, sostituendo noi a loro, cambierebbe pochissimo, praticamente niente. Perché il problema di it.wiki non sono né gli utenti, né i sysop, che nella media non credo siano molto peggiori da quelli che uno può incontrare altrove. Il problema è la cultura editoriale (gerarchica, iperconsensualista, ostile al dissenso), la mancanza di regole e procedure essenziali per un progetto di queste dimensioni, e di strutture organizzative capaci di gestire i conflitti e controllare l'azione degli admin. Ci vorrebbe uno storico di wikipedia per capire come si sia arrivati a questa soluzione: una comunità chiusa, verticalizzata, ostile alle regole, incapace di sostenere il dibattito interno, con una subultura da setta basata sul prestigio personale e sul consenso costi quel che costi. Patologicamente incapace di correggere gli errori, di accettare le critiche e accogliere i nuovi utenti.

Se non si correggono queste storture qui, non se ne viene fuori. WP oggi non è migliore senza Vito e senza Actor, e non sarebbe migliore senza Fresh Blood. Il problema non è cacciare via i "cattivi", ma creare un ambiente in cui anche i "buoni" possono lavorare in pace e contribuire alla gestione del progetto su un piano di parità non solo formale con i vecchi e vecchissimi utenti. E per capire come raggiungere questo risultato è indispensabile la collaborazione e l'iniziativa anche di Fresh Blood, Kirk, Superspritz, Ruthven, Argeste, ecc.  

Secondo me pensare che il problema siano loro è proprio sbagliato, ed è persino controproducente.

Gitz wrote

senza username? amen, senza username: se preferisce così, son fatti suoi

Voglio aggiungere una cosa su questo, perché ripensandoci mi sono accorto che la mia critica ad Actor, formulata sopra (ad es., "non fai username perché ti senti ancora parte di una subcultura nella quale pararsi il sedere a vicenda è un punto d'onore e chiamare qualcuno a rispondere delle sue azioni significa trollare") è ingenerosa e parziale. Non tiene conto del fatto che Actor, a differenza di me e degli altri utenti di questo forum, ha rapporti personali con quelli che per noi sono solo "username", ma per lui sono - immagino - persone. E' del tutto naturale e comprensibile che non voglia mandare a ramengo rapporti di amicizia, stima e collaborazione costruiti negli anni. Ed è anche comprensibile che non voglia fare i nomi dei suoi "nemici", per evitare di essere troppo sgradevole e di innescare dinamiche ostili e troppo conflittuali. Quindi ripeto (se ancora ci legge) quello che ho appena scritto: se Actor preferisce non nominare gli utenti, sono fatti suoi, e di per sé non è sintomo di omertà, corporativismo, viltà o simili cose.

Io concordo in pieno con Louis invece. Il primo passo è il deflag in massa di veri e propri flagelli dell'enciclopedia. Per esempio questo: leggete bene l'arroganza dei commenti poi rivelatasi totalmente inconsistente:

"Palesemente non enciclopedica"
"non hai capito granché sugli attori. Ti assicuro che vado d'immediata"
"Stai insistendo sulle stesse cose e polemizzando per nulla, tu in COI stai dicendo che è enciclopedica e tutti gli altri sbagliano, ma che cosa stai dettagliando??"

E questi sono toni in punta di fioretto perché usati verso un utente di vecchia data; un neoutente nel giusto sarebbe stato massacrato.
Come puoi migliorare un ambiente ridotto a discarica finché certi personaggi hanno potere praticamente illimitato?

Gitz wrote

Louis Lambert wrote

@Gitz, nel tuo eccesso di bonomia che va ridimensionata, paragoni Bene a un guappo.

Io però non sono per niente d'accordo con questo. Primo, Actor certamente non è un guappo

Aggio perduto tutta 'a guapparia.

Forse voleva dire guitto. Il lessico...

Gitz wrote

questo (re Genocidio a Gaza)

Io ho una bandiera palestinese fuori dalla finestra. Io ho tentato di spostare ad altro titolo, non a Genocidio, per un compromesso, anche se lo spostamento ad Accuse era stato molto frettoloso e l'ho detto. Non c'era consenso allora. Golem vuole mantenere ad Accuse, ma non penso proprio che abbia appeso la bandiera israeliana e tantomeno il poster di Netanyahu.

La realtà è complessa. Nel merito, mi pare di averlo detto, temo che il nome di Golem resterà ingiustamente associato al silenzio dell'Occidente quando il genocidio sarà riconosciuto per via legale. Tu che mi pare te ne intendi, mi confermi che il diritto non è l'unico sistema di giudizio delle azioni dell'uomo, ma uno dei tanti punti di vista da cui formulare questo giudizio?

Punto di vista giuridico, punto di vista morale. Wikipedia sposa un punto di vista. Non va bene.

Il consenso non c'era a spostare a Accuse, ma l'admin intervenuto (io) non era terzo nemmeno in un senso molto lato. Poteva apparirlo perché non ha mai detto di avere una bandiera palestinese alla finestra, ma sapeva di non esserlo.

Tu cerchi un non coinvolto su un tema nel quale tutti hanno un'opinione, generalmente molto forte, e non di rado contraria al titolo attuale. Diversi lì stanno contrastando il proprio punto di vista. Cerchi un non coinvolto, auguri. Io non lo ero e non ho insistito.

Actormusicus wrote

Gitz wrote

Louis Lambert wrote

@Gitz, nel tuo eccesso di bonomia che va ridimensionata, paragoni Bene a un guappo.

Io però non sono per niente d'accordo con questo. Primo, Actor certamente non è un guappo

Aggio perduto tutta 'a guapparia.

Forse voleva dire guitto. Il lessico...

Avete trasformato una strage dopo scontri in un incendio: da che pulpito venire a parlarci di lessico 🤣

No, caVo, ho scritto guappo scientemente: "Spagn. guapo; voce comune a varî idiomi, che pare di origine germanica. Vive nel dialetto napoletano nel senso di bravaccio, camorrista" (PANZINI, A., Dizionario Moderno, Hoepli, Milano 1950, p. 311). "Guitto" lo scrivi tu: lessico banale, molto banale, caVo. Anzi, così cheap, direbbe Franca Valeri. Eh... saVanno le oVigini opeVaio-sciantose della Paolina GioVgi? — Scherzi pseudoclassisti (sottolineo: scherzi) a parte, nella lista dei tutti defunti tranne i morti ho scordato il Gran Mogol (almeno questa di cit., che va rovesciata, la cogli?):
Gianfranco †

Ti rendi conto, vero, che il mondo t'è andato alla testa? Ti rendi conto, vero, che "il nome di Golem resterà ingiustamente associato al silenzio dell'Occidente quando il genocidio sarà riconosciuto per via legale" è avere un'opinione non dico smisurata ma persin grottescamente smisurata di che cosa siano gli utenti di Wikipedia? Già. Del resto eri tu che pontificavi con sicumera di ciò che "resterà nella storia" perché scritto da qualche povero dilettante di Wikipedia. Il nome di Golem scomparirà e non importerà a nessuno di lui come di te, di me e di chiunque altro si diletti sul web a giochicchiare con un'idea che s'è costruita del mondo. «Golem e il silenzio dell'Occidente», farsa in 2 atti su libretto di Actormusicus per orchestra (MIDI, with trivial Finale) ed elettronica. Partitura del medesimo. (Serie dodecafoniche usate: più d'impianto haueriano che shönberghiano, così ci sta qualche allusione all'Apokalyptische Fantasie

Hai compiuto una virata inaspettata. Posso dirlo? Male! Quella che descrivi è proprio l'omertà stricto sensu. Il non compromettere rapporti d'amicizia e così via. Da cui il mio bravaccio, camorrista (guappo). Se un utente si comporta in modo ignobile va indicato, amicizia o no. Conoscenza di persona o no. Passeggiate assieme per Ripatransone o meno. Infine, noi saremmo dei pessimi amministratori, come tutti gli utenti o i membri di una qualsiasi comunità. Non si devono creare gerarchie. Appena uno crede di star sopra e di poter governare chi sta sotto, è finita. Altrimenti non è Wikipedia, a cui Actormusicus scriveva di tenere più che alla comunità. Ma una qualsiasi società organizzata gerarchicamente. Cosa che de facto è. Bisognerebbe avere più fiducia nell'uomo, e nei suoi errori. Lasciare che la comunità si governi da sé, all'inizio in un caos, forse. Ma senza i revert dell'ottuso e ormai onusto d'anni (rimbambito) GAC & C. Ma è troppo difficile cedere il potere al nuovo, all'inatteso, a quella che potrebbe sembrare un'entropia. All'inizio tutti erano amministratori e utenti (pare che fosse così). L'esperimento in cui tutti siano davvero uguali a tutti va tentato

Actormusicus wrote

Gitz wrote

questo (re Genocidio a Gaza)

Io ho una bandiera palestinese fuori dalla finestra. Io ho tentato di spostare ad altro titolo, non a Genocidio, per un compromesso, anche se lo spostamento ad Accuse era stato molto frettoloso e l'ho detto. Non c'era consenso allora. Golem vuole mantenere ad Accuse, ma non penso proprio che abbia appeso la bandiera israeliana e tantomeno il poster di Netanyahu.

La realtà è complessa. Nel merito, mi pare di averlo detto, temo che il nome di Golem resterà ingiustamente associato al silenzio dell'Occidente quando il genocidio sarà riconosciuto per via legale. Tu che mi pare te ne intendi, mi confermi che il diritto non è l'unico sistema di giudizio delle azioni dell'uomo, ma uno dei tanti punti di vista da cui formulare questo giudizio?

Punto di vista giuridico, punto di vista morale. Wikipedia sposa un punto di vista. Non va bene.

Il consenso non c'era a spostare a Accuse, ma l'admin intervenuto (io) non era terzo nemmeno in un senso molto lato. Poteva apparirlo perché non ha mai detto di avere una bandiera palestinese alla finestra, ma sapeva di non esserlo.

Tu cerchi un non coinvolto su un tema nel quale tutti hanno un'opinione, generalmente molto forte, e non di rado contraria al titolo attuale. Diversi lì stanno contrastando il proprio punto di vista. Cerchi un non coinvolto, auguri. Io non lo ero e non ho insistito.

E nel dubbio che si fa? Come sempre la si lascia vinta a un sysop contro decine di altri utenti normali. Niente avvisi, niente cartellini, vince la prepotenza del privilegio.
In dubio pro admin.
Comodo così! L'admin potrebbe farlo anche un travicello di legno piazzato davanti a ChatGPT 🤣
P.s.: sicuro che quella bandiera non sia degli Emirati Arabi? 🤣

itawikinostra wrote

Io concordo in pieno con Louis invece. Il primo passo è il deflag in massa di veri e propri flagelli dell'enciclopedia. Per esempio questo: leggete bene l'arroganza dei commenti poi rivelatasi totalmente inconsistente:

Grazie, itawikinostra, perché l'esempio che fai (di cui abbiamo parlato qui) è perfetto per illustrare il punto che intendevo fare. Si tratta della cancellazione immediata di una voce mai sottoposta a PdC, relativa a un soggetto - Maria Esposito - che potrebbe essere automaticamente enciclopedico, ma che sicuramente non è palesemente non-enciclopedico. Quindi in sostanza è un chiaro caso di errore nell'uso delle funzioni amministrative da parte di Kirk; Giammarco Ferrari glielo fa notare, ma Kirk non arretra di un millimetro e quindi il suo errore si colora di abuso. La cosa sarebbe finita lì se Paul Gascoigne non avesse aperto una discussione comunitaria e fatto quello che - non ne dubito - per molti utenti centrali sarebbe una forzatura "comunque siamo 2 favorevoli e 1 contrario, ho ripristinato la bozza". Come valutare questo episodio?

Secondo alcuni, dimostra che Kirk è un admin problematico che andrebbe deflaggato. Capisco il ragionamento e forse potrei anche condividerlo, ma il punto è un altro: invece di un Kirk in meno (che comunque fa anche del buon lavoro su WP) ci vorrebbero un paio di Paul Gascoigne in più. Ci vorrebbero utenti che vanno sulla talk di Kirk e gli dicono "Ciao, hai di nuovo cannato un'immediata, annullati o ne discutiamo davanti all'ArbCom" - perché, in ipotesi, l'ArbCom sarebbe competente per il deflag e potrebbe valutare se un admin ha abusato dei suoi tastini. Se Kirk tiene botta, gli arbitri dovrebbero decidere pubblicamente, argomentando davanti a tutti, che (a) Maria Esposito è palesemente non enciclopedica (e ci fanno la figura dei fessi, o dei complici, e magari non vengono rieletti o si beccano dei voti contrari ben motivati), oppure (b) che Kirk si è sbagliato e perciò merita, se non il deflag, almeno un amminimento ("non farlo più").

In una situazione del genere, ti assicuro che Kirk - che non è stupido e che non ama andare contro il consenso dei suoi pari o superiori - ci penserebbbe due tre quattro volte prima di abusare di nuovo del potere di cancellazione immediata. La sua problematicità sarebbe bella che risolta, o comunque contenuta, e la comunità si terrebbe un admin esperto, che lavora molto e certamente ama il progetto. L'errore di Kirk verrebbe corretto senza travolgere Kirk.

Conclusione: molto meglio che deflaggare Kirk, sarebbe avere un'ArbCom che funziona davvero e qualche utente disposto a rompere le scatole agli admin - cioè una cultura editoriale maggiormente critica nei confronti dell'autorità.  

Gitz wrote

Conclusione: molto meglio che deflaggare Kirk, sarebbe avere un'ArbCom che funziona davvero e qualche utente disposto a rompere le scatole agli admin.

Le tre cose non sono mutuamente esclusive.

Actormusicus wrote

il nome di Golem resterà ingiustamente associato al silenzio dell'Occidente quando il genocidio sarà riconosciuto per via legale. Tu che mi pare te ne intendi, mi confermi che il diritto non è l'unico sistema di giudizio delle azioni dell'uomo, ma uno dei tanti punti di vista da cui formulare questo giudizio?
Punto di vista giuridico, punto di vista morale. Wikipedia sposa un punto di vista. Non va bene.

Su questo sono d'accordo. Non c'è ragione per cui WP debba spostare il punto di vista giuridico né tantomeno il punto di vista delle sentenze passate in giudicato - che sulla questione del genocidio mancano persino sentenze nel merito, ci sono solo ordinanze delle CIG che dicono che la questione non è manifestamente infondata o irrilevante. WP deve spostare il punto di vista delle fonti che, sulla questione del genocidio a Gaza, sono numerose e differenziate - sicché non c'è un punto di vista, ma un dibattito, di cui occorre dare conto in modo neutrale. Ma la scelta del titolo non dipende dall'esistenza o meno di un consenso scientifico (appunto, consenso tra chi? dei giuristi? degli studiosi del genocidio? dell'opinione pubblica internazionale, o palestinese o israeliana?). L'esistenza di un consenso implicherebbe che WP può parlare del genocidio a Gaza in "wikivoce", senza attribuzione: "Il genocidio a Gaza è lo sterminio del popolo palestinese in atto a Gaza". Una cosa del genere non c'è. Ciò che indubbiamente esiste, per contro, è il tema enciclopedico "Genocidio a Gaza". Per cui dev'essere possibile creare una voce "Genocidio a Gaza" in cui dare conto di tutti i punti di vista, anche di quelli di chi nega che un genocidio sia in atto (personalmente, a differenza di te e di itawikinostra, ho molte perplessità sul fatto che ciò che sta succedendo a Gaza sia un genocidio).

Actormusicus wrote

Tu cerchi un non coinvolto su un tema nel quale tutti hanno un'opinione, generalmente molto forte, e non di rado contraria al titolo attuale. Diversi lì stanno contrastando il proprio punto di vista. Cerchi un non coinvolto, auguri. Io non lo ero e non ho insistito.

No, io non cerco un "non coinvolto" in questo senso assurdo, sbagliato, antiwikipediano, di "colui che non ha un'opinione sul tema". Solo un gamer che passa la vita chiuso nello scantinato della mamma può non avere un'opinione sui fatti di Gaza. La terzietà non è assenza di opinioni. Quello che io cerco è una vera RdP sul titolo della voce che alla fine venga chiusa (a meno che un qualche consenso non sia già palese) da un utente non coinvolto (nel senso che non ha partecipato alla RdP), il quale accerta (argomentando sul punto) se un consenso esiste o meno, e in che cosa consiste.

Louis Lambert wrote

Hai compiuto una virata inaspettata. Posso dirlo? Male! Quella che descrivi è proprio l'omertà stricto sensu. Il non compromettere rapporti d'amicizia e così via. Da cui il mio bravaccio, camorrista (guappo). Se un utente si comporta in modo ignobile va indicato, amicizia o no. Conoscenza di persona o no.

Suvvia, cerchiamo di mantenere il senso della realtà. Se qualcuno uccide un innocente, andrebbe denunciato, costi quel che costi, anche a rischio di compromettere i miei rapporti di vicinato con la famiglia. Ma se il mio amico al cinema fa un peto, non mi metto a urlare indignato nella sala "Giovanni, ma che fai, scoreggi?!?". Qui stiamo parlando di comportamenti - allargarsi troppo in una discussione wikipediana su telegram, chiedere agli amici "ricordatevi di votare per questo flag", ecc. - che sono a metà strada tra l'omicidio di un innocente e un peto al cinema: c'è un'ampia zona grigia nella vita, in cui ha senso che le persone diano la priorità ai propri rapporti di amicizia, alla protezione della propria comunità sociale e sfera intima, rispetto all'attuazione di una regola ancorché giusta. Per noi "Civvì", "Mtarch", "Jaqen", "Ruthven" sono username insignificanti; per Actor sono persone con cui c'ha una storia.

Gitz wrote

Per noi "Civvì", "Mtarch", "Jaqen", "Ruthven" sono username insignificanti; per Actor sono persone con cui c'ha una storia.

E questo sarebbe un NON social network? 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤦‍♂️

Il senso della realtà è che chiunque non fa gli username dei coinvolti in porcherie wikipediane è un social-guappo

Louis Lambert wrote

Ti rendi conto, vero, che il mondo t'è andato alla testa? Ti rendi conto, vero, che "il nome di Golem resterà ingiustamente associato al silenzio dell'Occidente quando il genocidio sarà riconosciuto per via legale" è avere un'opinione non dico smisurata ma persin grottescamente smisurata di che cosa siano gli utenti di Wikipedia? ...

Concordo con te.
Ma penso che Actor si riferisse alla "storia" di it.wiki, non alla Storia.

Per il poco senso che c'è nell'esistere, proprio se uno "c'ha una storia" con i vari utenti citati (o qualunque altro utente), suo dovere morale è fare a pezzi ogni legame con gli stessi. Appena il sospetto del putridume che vi dimora gli sorga. Lo stesso dovrebbe valere con qualunque altro legame non solo wikipediano. Beata solitudo, sola beatitudo