Discutendo con Actormusicus

Gitz wrote

... Visto che secondo lei "gruppo scismatico" è un'etichetta sbagliata e andrebbero invece chiamati "gruppo cazzaro", concludiamo che Civvì è il Vertice dei cazzari....

E sono io quello abrasivo?!?

Povera Civvì!

No, prima che mi dici che sul forum si può scrivere quel che si vuole mentre su wiki bisogna mettersi la maschera perbenista, no, a me non piace. Io uso la stessa più o meno dappertutto... diciamo per citare Civvì, un aureo mezzo di "leggerezza" che non so se sia "degli albori" ma leggerezza vorrebbe essere. ;-)

Magari chiederò di far parte degli scismatici. :D

TrameOscure wrote

itawikinostra wrote

La questione dei canali "scissionisti" potrebbe anche essere un diversivo secondo il ben noto trucchetto retorico da quattro soldi dell'argomento fantoccio di cui certi admin sono cintura nera decimo dan.
Il grosso di cui parlò Actor è riferito ai canali occulti "normali":

"[Esercizio]: immaginiamo una vicenda analoga, inventata di sana pianta. Un arbitro e amministratore di prestigio vede una segnalazione di problematicità e, in un canale riservato, dichiara che la commissione arbitrale sconfesserà chiunque si azzardi a bloccare il segnalato (problematico). Il profumo e il peso di queste parole, quand'anche non voluti, sarebbero identici a quelli delle parole di Sannita che ho criticato: l'ipotetico arbitro parrebbe avere la pretesa di decidere tutto lui, di disporre a piacimento della commissione e, anche se si sa benissimo che non può, tutti tacerebbero per il suo prestigio. Non si conoscerebbero le sue intenzioni (buona fede), ma le sue parole sì. E nessuno bloccherebbe mai. O se va bene bloccherebbero solo i «cani sciolti», gli estranei ai canali riservati: come peraltro, per qualche motivo, comincia già a succedere."

Poi arrivò la conferma di Ombra:

"E che dunque, mi è sembrato sacrosanto discutere collegialmente nei canali riservati agli admin. Cosa che avviene ogni giorno per innumerevoli questioni, anche ben più gravi del balletto di Smatteo ("dai bloccami, anzi no")."

Non vi fate intortare.
Non fate un torto alla vostra intelligenza e alla vostra dignità.

Ah, ma era quella la "storia" che nella riconferme di LukeWikker Actor ha detto che non era inventata ma reale, e che si riferiva alla mia UP?

Quindi questo arbitro prima avrebbe chiesto il "dossier d'accusa" e poi -schifato dall'accozzaglia di diff messa insieme dalla coppia Fresh+sconosciut*- avrebbe addirittura minacciato tutti di non bloccarmi?

Bah, sia come sia, non è una bella vicenda, e sotto vari profili non rispetta la comunità e tantomeno l'UCoC.

Non ci si capisce una mazza. Ma a sto punto non mi stupirebbe se l'admin sconosciuto che ha prodotto l'accozzaglia di diff fosse proprio Actor, che poi se l'è presa contro l'arbitro+admin (Sannita? Spritz?) che non voleva bloccarti. Lo stile di quei diff è proprio quello di Actor.
No ma è tutto trasparente eh. No ma non è un social eh.

itawikinostra wrote

Non ci si capisce una mazza. Ma a sto punto non mi stupirebbe se l'admin sconosciuto che ha prodotto l'accozzaglia di diff fosse proprio Actor, che poi se l'è presa contro l'arbitro+admin (Sannita? Spritz?) che non voleva bloccarti. Lo stile di quei diff è proprio quello di Actor.
No ma è tutto trasparente eh. No ma non è un social eh.

La tua mi sembra una ricostruzione totalmente irrealistica. Fosse come dici certamente qualcuno avrebbe sollevato un ditino e smentito Actor, primo fra tutti Freshblood che ci ha messo la faccia.

Al di là di tutte le fantasie, la protezione dell'enciclopedia in questa vicenda ci sta come i cavoli a merenda: si è trattato di un gioco a chi ce l'ha più grande (il prestigio) sulla pelle di un'utenza non così dannosa come è stata dipinta (fra l'altro NONQUI e GIOCARE come motivazioni san proprio di scusa buttata là a caso).

TrameOscure wrote

itawikinostra wrote

Non ci si capisce una mazza. Ma a sto punto non mi stupirebbe se l'admin sconosciuto che ha prodotto l'accozzaglia di diff fosse proprio Actor, che poi se l'è presa contro l'arbitro+admin (Sannita? Spritz?) che non voleva bloccarti. Lo stile di quei diff è proprio quello di Actor.
No ma è tutto trasparente eh. No ma non è un social eh.

La tua mi sembra una ricostruzione totalmente irrealistica. Fosse come dici certamente qualcuno avrebbe sollevato un ditino e smentito Actor, primo fra tutti Freshblood che ci ha messo la faccia.

Al di là di tutte le fantasie, la protezione dell'enciclopedia in questa vicenda ci sta come i cavoli a merenda: si è trattato di un gioco a chi ce l'ha più grande (il prestigio) sulla pelle di un'utenza non così dannosa come è stata dipinta (fra l'altro NONQUI e GIOCARE come motivazioni san proprio di scusa buttata là a caso).

Questo messaggio carico di livore di FreshBlood me lo ero perso.
Non è un attacco personale? Non è infierire su chi è a terra? Ma niente, neanche un cartellino. Una casta di intoccabili.
Come fanno a non sprofondare dalla vergogna per il doppio standard?

itawikinostra wrote

Questo messaggio carico di livore di FreshBlood me lo ero perso.
Non è un attacco personale? Non è infierire su chi è a terra? Ma niente, neanche un cartellino. Una casta di intoccabili.
Come fanno a non sprofondare dalla vergogna per il doppio standard?

Eh, si, non solo contro Actor.
Se legge, gli faccio presente che "aveva condotto tant* utenti all'esasperazione" o "la sua modalità di contribuire fosse dannosa per gli altri utenti, sempre provocatoria e al limite dell'attacco com'era" o ancora "malessere che provocava Trame":
- sono sue mistificazioni
- sono attacchi personali
- sono palesissimo ovvio macroscopico mastodontico "infierire su chi è a terra"
- sono parlare alle spalle visto che non mi pinga e non avrei notato la cosa se non l'avessi evidenziata tu.
Che dire? niente, è meglio.

In sostanza, mi sembra di capire che la narrativa stia andando nella direzione: Actor ha sbroccato e niente di ciò che ha detto ha fondamento.
Sui canali extrawiki si discute sempre e solo in linea con le regole.
Il tema prevalente di discussione é il ricettario di nonna Papera.
Su tutta la linea stanno dando ragione a Itawikinostra.

Superpippa wrote

In sostanza, mi sembra di capire che la narrativa stia andando nella direzione: Actor ha sbroccato e niente di ciò che ha detto ha fondamento.
Sui canali extrawiki si discute sempre e solo in linea con le regole.
Il tema prevalente di discussione é il ricettario di nonna Papera.
Su tutta la linea stanno dando ragione a Itawikinostra.

Qualcuno dubitava? Infatti anche quella discussione sembra già arenata.
Il punto è semplice: bloccano orde di utenti normali per "difendere l'enciclopedia", allo stesso modo ora devono bloccare quegli admin che hanno fatto campagna nei canali riservati, poco importa se un giorno o un mese, ma il blocco educativo ci vuole, altrimenti è tutta aria fritta.

Superpippa wrote

In sostanza, mi sembra di capire che la narrativa stia andando nella direzione: Actor ha sbroccato e niente di ciò che ha detto ha fondamento.
Sui canali extrawiki si discute sempre e solo in linea con le regole.
Il tema prevalente di discussione é il ricettario di nonna Papera.
Su tutta la linea stanno dando ragione a Itawikinostra.

E ora la buttano in caciara citando blog e forum (tipo questo immagino) 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
Ha stato Wikipedate!
M E R A V I G L I O S O ! ! !

itawikinostra wrote

E ora la buttano in caciara citando blog e forum (tipo questo immagino)

Bravissimo: "buttano in caciara" è proprio l'espressione giusta. E' infatti ovvio che possono approvare anche centomila linee guida draconiante ma non potranno mai impedire alla gente di linkare le discussioni di WP su piattaforme esterne e di commentarle in qualsiasi modo. In realtà, è anche assurda l'abitudine italowikipediana (ma direi più che altro, abitudine di Kirk, Pierpao e forse un paio di altri problematici) di chiamare "campagna" il comportamento di chi linka una discussione comunitaria (tipo PdC) in un'altra discussione on-wiki, soprattutto se lo fa in modo neutrale e senza sollecitare prese di posizione di un certo tipo.

Ritornando alla discussione sui canali off-wiki. Secondo me se vogliono chiarire meglio il senso di WP:CAMPAGNA è un'ottima cosa, ma la discussione dovrebbe anche restare focalizzata sui canali riservati agli admin, che non sono esattamente come gli altri: hanno un impatto molto maggiore sulla vita del progetto e - entro certi limiti - sono utili e indisponsabili, purché siano regolamentati in modo adeguato. Inoltre, sono anche più facili da regolamentare: su quello che pubblichiamo su Wikipedate i wikipediani possono farci poco o niente, su quello che circola nella mailing list degli admin invece sì.

Secondo me, gli utentei dovrebbero farsi spiegare dagli admin come vengono usati questi canali e com'è opportuno che continuino ad essere usati. Il commento linkato da Civvì parla di tre usi naturali e non problematici dei canali riservati:

1) Segnalazione urgente di problemi operativi (esempio, presenza di un vandalo, impossibilità tecnica ad agire subito)

2) Richiesta di consigli tecnici o procedurali rapidi (domande su template, dubbi operativi)

3) Deleghe operative per mancanza di tempo o strumenti ("utente X ha chiesto Y, non riesco, può pensarci qualcuno?")

Ci sono altre funzioni possibili? Che dire dal "brainstorming" menzionato da Friniate? E queste funzioni richiedono la segretezza del canale o sono compatibili con un canale leggibile da tutti? Come dicevo sopra, le questioni relative al filtro antiabusi potrebbero facilmente essere gestite altrimenti.

Bisogna chiarire queste cose se si vuole dare alla discussione un output di policy.

Fresh Blood riesce sempre a sorprendere (qui). Wikipedate è consultabile solo da chi "è in POV"? E cosa diavolo significa essere "in POV"? Comunque la risposta è no: Wikipedate è consultabile anche da chi ha un cuore puro.

Friniate fa l'esempio di alcuni usi dei canali riservati che, a suo dire, sono legittimi e utili e che prevedono la circolazione di link a discussioni comunitarie in corso:

"in genere di pdc nei canali sysop si parla solo quando ci sono cose di competenza degli amministratori, come sospette campagne esterne, attacchi personali, ecc. A volte si chiedono pareri in caso per es. di annullamenti per enci automatica. Anche lì, meglio lasciare che ogni admin se la veda da solo senza possibilità di confronto, con quindi maggiore possibilità di errori e decisioni contraddittorie?"

Francamente penso di sì, meglio che sbaglino da soli  invece che in gruppo. Vorrei capire quali PdC recenti sono state inquinate da campagne "sospette" (Elena Basile?) e quali risultati abbia prodotto la partecipazione massiccia di admin (cancellazione?). Comunque tutto questo è indifendibile visto che da anni vediamo admin gridare WP:CAMPAGNA quando qualcuno linka una PdC in una qualche altra discussione comunitaria: possono essere linkate solo nei canali riservati agli admin, non sulla piattaforma? Non ha senso.

Eccellente agrimensore! Non c'è dubbio, uno degli utenti migliori dell'enciclopedia.

Gitz wrote

itawikinostra wrote

E ora la buttano in caciara citando blog e forum (tipo questo immagino)

Bravissimo: "buttano in caciara" è proprio l'espressione giusta. E' infatti ovvio che possono approvare anche centomila linee guida draconiante ma non potranno mai impedire alla gente di linkare le discussioni di WP su piattaforme esterne e di commentarle in qualsiasi modo. In realtà, è anche assurda l'abitudine italowikipediana (ma direi più che altro, abitudine di Kirk, Pierpao e forse un paio di altri problematici) di chiamare "campagna" il comportamento di chi linka una discussione comunitaria (tipo PdC) in un'altra discussione on-wiki, soprattutto se lo fa in modo neutrale e senza sollecitare prese di posizione di un certo tipo.

Ritornando alla discussione sui canali off-wiki. Secondo me se vogliono chiarire meglio il senso di WP:CAMPAGNA è un'ottima cosa, ma la discussione dovrebbe anche restare focalizzata sui canali riservati agli admin, che non sono esattamente come gli altri: hanno un impatto molto maggiore sulla vita del progetto e - entro certi limiti - sono utili e indisponsabili, purché siano regolamentati in modo adeguato. Inoltre, sono anche più facili da regolamentare: su quello che pubblichiamo su Wikipedate i wikipediani possono farci poco o niente, su quello che circola nella mailing list degli admin invece sì.

Secondo me, gli utentei dovrebbero farsi spiegare dagli admin come vengono usati questi canali e com'è opportuno che continuino ad essere usati. Il commento linkato da Civvì parla di tre usi naturali e non problematici dei canali riservati:

1) Segnalazione urgente di problemi operativi (esempio, presenza di un vandalo, impossibilità tecnica ad agire subito)

2) Richiesta di consigli tecnici o procedurali rapidi (domande su template, dubbi operativi)

3) Deleghe operative per mancanza di tempo o strumenti ("utente X ha chiesto Y, non riesco, può pensarci qualcuno?")

Ci sono altre funzioni possibili? Che dire dal "brainstorming" menzionato da Friniate? E queste funzioni richiedono la segretezza del canale o sono compatibili con un canale leggibile da tutti? Come dicevo sopra, le questioni relative al filtro antiabusi potrebbero facilmente essere gestite altrimenti.

Bisogna chiarire queste cose se si vuole dare alla discussione un output di policy.

Ma poi non ci sono campagne "selettive" su Wikipedate. Proprio perchè questo forum viene sicuramente letto anche da utenti in disaccordo. Penso di aver capito a quale procedura in particolare si riferisca Fresh Blood. Se è quella, sospetto anch'io ma probabilmente non è stato questo forum (Fresh Blood dice blog, forum e social, non "forum di infinitati")

Wiki per tutti wrote

Penso di aver capito a quale procedura in particolare si riferisca Fresh Blood. Se è quella, sospetto anch'io ma probabilmente non è stato questo forum (Fresh Blood dice blog, forum e social, non "forum di infinitati")

Non puoi dire qual è la procedura a cui secondo te si sta riferendo Fresh Blood? Questo modo di comunicare obliquo, implicito, per allusioni, è assolutamente da evitare su questo forum: lo scopo è di parlare chiaramente, in modo che tutti possano capire e in modo che i tuoi "sospetti", se infondati, possano venire corretti. Non è utile o interessante per nessuno sapere che Wiki per tutti "pensa di aver capito" e "sospetta" qualcosa che non può essere detto e verificato.

Gitz wrote

Fresh Blood riesce sempre a sorprendere (qui). Wikipedate è consultabile solo da chi "è in POV"? E cosa diavolo significa essere "in POV"? Comunque la risposta è no: Wikipedate è consultabile anche da chi ha un cuore puro.

Friniate fa l'esempio di alcuni usi dei canali riservati che, a suo dire, sono legittimi e utili e che prevedono la circolazione di link a discussioni comunitarie in corso:

"in genere di pdc nei canali sysop si parla solo quando ci sono cose di competenza degli amministratori, come sospette campagne esterne, attacchi personali, ecc. A volte si chiedono pareri in caso per es. di annullamenti per enci automatica. Anche lì, meglio lasciare che ogni admin se la veda da solo senza possibilità di confronto, con quindi maggiore possibilità di errori e decisioni contraddittorie?"

Francamente penso di sì, meglio che sbaglino da soli  invece che in gruppo. Vorrei capire quali PdC recenti sono state inquinate da campagne "sospette" (Elena Basile?) e quali risultati abbia prodotto la partecipazione massiccia di admin (cancellazione?). Comunque tutto questo è indifendibile visto che da anni vediamo admin gridare WP:CAMPAGNA quando qualcuno linka una PdC in una qualche altra discussione comunitaria: possono essere linkate solo nei canali riservati agli admin, non sulla piattaforma? Non ha senso.

E perché mai le supposte campagne esterne e i supposti attacchi personali sarebbero di competenza insindacabile read-only degli amministratori?
Con quella scusa gli admin possono imporre il proprio POV, come in effetti avviene continuamente, vedi Genocidio a Gaza, e vedi magari 2025 e morte del Papa: le motivazioni farlocche saranno girate nei canali occulti.
Non capisco come possano in tanti farsi turlupinare in quel modo. È un insulto all'intelligenza e alla dignità di un bonobo.

Seguendo un consiglio di canederlo, le discussioni sui canali riservati proseguono qui. Questo thread resta disponibile per i commenti su Actor e sulla discussione che ha aperto al Bar "Rinuncia al Wikioscar e pubbliche scuse" - tema su cui faccio subito un commento.

Frognall è un utente che stimo molto. Dispiace che partecipi così raramente alle discussioni comunitarie e, quando lo fa, sia quasi sempre su questioni tecniche collegate a template, criteri redazionali, bibliografie, manuale di stile, ecc. La politica wikipediana non gli interessa, e va bene così. Ma dispiace ancora di più che in una delle rare volte in cui interviene lo faccia per un commento come questo, che stigmatizza Smatteo per il suo scazzo con Actor. Mentre si moltiplicano le discussioni comunitarie salienti (sui canali riservati, ma anche sulla PdC su Yotobi), Frognall non trova altro da dire che rimproverare un utente che - con buonissime ragioni, che hanno portato al suo quasi-abbandono del progetto - ce l'ha con Actor. Actor chiede scusa alla comunità ed è quantomeno normale, sebbene forse non elegante, che qualcuno non lo voglia scusare. Il commento di Fresh Blood sulla sua talk ("Che tu fossi avvezzo a sparare alla cieca ne avevo già avuto dimostrazione su di me. Siccome mi chiami in causa nel tuo sproloquio") è almeno altrettanto "rancoroso e maramaldesco" di quello di Smatteo. Se Frognall è tanto amico di Actor e indignato per gli stress a cui viene sottoposto, perché non va sulla sua talk a tirare le orecchie a Fresh Blood?

P.S.
vi informo che questo è il 10.000° commento nel Forum

Pierpao rimuove il commento di Frognall di cui dicevo qui sopra ("Grazie per commento sincero ma non è una discussione su smatteo, l’amministrato ha espresso il suo pensiero per trasparenza a titolo di presvviso") e protegge la pagina perché "Non è una discussione ma un messaggio alla comunità. Poi non ha senso replicare a chi non può rispondere e infine abbiamo sempre al bar una vera discussione sugli stessi argomenti". Fresh Blood, che ha un'infinita capacità di rancore e che è accecato dall'odio per Actor, si incazza, con qualche buona ragione: "scusa ma da quando in qua si annullano gli OT?  Peraltro quello di @Frognall non è nemmeno un attacco". Pierpao ripristina il commento di Frognall e protegge la pagina: discussione (felicemente?) chiusa.

L'admin più amato su Wikipedate irrompe su Meta per trollare e sputare veleno anche lì:

"Gitz concluded that it was transwiki..."

È un po' smemorato però. Su wiki parlò lui stesso di canali occulti ("si raccomanda di «votare alla spicciolata» per non lasciar spazio al sospetto di campagna elettorale" mica può essere avvenuto in chiaro su wiki) e scrisse chiaramente "Io so che campagna elettorale era."

Poi ennesima dichiarazione di amore per Wikipedate, oltre che per la libertà di parola e di critica ("Disgust got overwhelming by now").
Caro admin, ricambiamo con sincerità e commozione il tuo grande amore!

Che palle, poi dovrò rispondergli...! E per farlo dovrò rilleggermi questo lungo thread, sigh, perché ho una cattiva memoria.

Se la memoria non mi inganna, non l"ho "attaccato brutalmente". Quanto agli attacchi ricevuti da altri, non posso farci niente: che cosa ti aspetti, se vieni sul forum du Wikipedate con il nome utente "Actormusicus"? Il mio consiglio, a lui come a tutti gli altri, è sempre stato di azzerare la storia wikipediana e le ricadute wikipediane scegliendo un nickname diverso per parlare più liberamente. Ma lui voleva parlare come Actor, e ci sta, però allora ti prendi tutte le fiamme che questo nome porta con sé, almeno da queste parti.

A me sembra di essere stato abbastanza rispettoso con Actor e gli ho anche offerto di pubblicare il suo punto di vista sul blog su qualsiasi tema (compreso me e/o il blog) gli stia a cuore. Più di questo, non so che dirgli e non so che vuole. Vuole che cacci via itawikinostra e Smatteo? Ma per favore...

Sempre perché ho una cattiva memoria e sto scrivendo da cellulare senza controllare i diff: a me sembra che Actor fosse stato del tutto esplicito (seppure a modo suo, alla Actor) sulla natura transwikipediana di una o più campagne o tentativi di campagne nei canali riservati (ma chr cos'è un "tentativo" di campagna? Una volta fatta, è fatta). Non è così? Poi controllo.

Gitz wrote

a me sembra che Actor fosse stato del tutto esplicito (seppure a modo suo, alla Actor) sulla natura transwikipediana di una o più campagne o tentativi di campagne nei canali riservati (ma chr cos'è un "tentativo" di campagna? Una volta fatta, è fatta). Non è così? Poi controllo.

Estramemente difficile tenere dritta la barra interpretativa di fronte a certi panegirici come di consueto sconfinati, ambigui, involuti, contorti, omertosi, emozionali e autoreferenziali di chi ha a cuore il proprio ego mille volte più dell'enciclopedia e dell'imparzialità (non ha mai cartellinato un altro admin per gli stessi comportamenti chead altri sono costati un blocco  centinaia di volte).
Sinceramente però in questo caso non so come interpretare in modo diverso questo estratto:

"Supponiamo che chi si raccomanda di votare alla spicciolata sia convinto non trattarsi affatto di campagna elettorale? Presumiamolo. Io so che campagna elettorale era.
Non esistono solo i canali riservati"

In base a quale salto carpiato logico dovrebbe trattarsi di campagna non transwikipediana?